Navkov je na vikalici napisao:



na to je Mileni komentirao kako onda političari ne bi mogli uzeti "proviziju", a User je na to argumentirao sljedeće:



što je meni (kao nekad zaposlenom u državnoj firmi) zazvučalo jako poznato (kad treba nešto napraviti, potrošila bi se silna energija na dokazivanje kako to ne treba napraviti, ali napravilo se ne bi, makar zahtijevalo i manje energije - čisto zato da se netko ne navikne na to da smo spremni raditi) pa sam (ispričavam se, malo oštrije) reagirao:



User je na to napisao da je tema preduga za vikalicu, s čim se slažem, ali sam mišljenja da je vrijedna za diskusiju (tim više što nije München prvi koji je to učinio - sličnu odluku je donijela i Danska vlada još prije nekoliko godina) pa je kompletno prenosim ovamo i molim Usera da sad u forumu da malo konkretniju argumentaciju jer - postavljam tezu - njegova tvrdnja da postoje bitni troškovi implementacije i edukacije - jednostavno ne stoji. Ti isti troškovi postoje i kod standardnih licenciranih rješenja. Ljudima se plaća neke silne traininge, ECDLove, ne znam kakve edukacije i to uglavnom uzalud (jer su zaposlenici u javnim službama i državnim firmama u prevelikom postotku indolentni i potpuno nezainteresirani da rade na vlastitom unaprjeđivanju).

Svakako pozdravljam uvodjenje slobodnog softvera u tijelima javne sluzbe, a da je to samo pitanje vremena,
u nastavku citiram jednu od tocki Kukuriku plana 21:
uvođenje programa i softvera otvorenoga koda u drzavnu upravu za pocetak ondje gdje je moguce. Ovo je veliki i slozen projekt koji se mora raditi u segmentima s velikom pripremom. Cilj je u drzavnoj upravi uvesti besplatan softver, cime bi se osigurala neovisnost drzavne uprave o bilo kome, a time i potaknuo razvoj IT sektora koji bi sve to osiguravao i odrzavao.www.kukuriku.org/plan21/nova-javna-uprav...-usluzna-djelatnost/
Bas me zanima koliko su toga napravili u ovih zadnjih godinu dana od kada su na vlasti

[img=http://3.bp.blogspot.com/-tGXF8riitrg/T_Iq8g5w1gI/AAAAAAAAGaQ/Lo6W_Qba8fA/s1600/zero.jpg]

Možda bi trebali dijeliti ovo sredstvo za čišćenje :

U grubo gledano jedan slabiji PC košta 2500kn s MS Officeom i Windowsima, još dodamo nekakav ekran od 600kn i komplet tipkovnicu i miš 100kn. To ispadne na kraju 3200kn, a Raspberry Pi-minijaturno računalo košta 35 dolara(bolja vezija),tipkovnica i miš - 100kn, SD 2Gb kartica 50kn.U konačnici sve zajedno malo više od 350kn-a. A LibreOffice ili OpenOffice su besplatni kao i operativni sustavi
Edukaciju za tranziciju financirati od debele uštede:-D

Matematika ne štima sasvim jer uz raspberry treba i ekran. Dakle dođeš na 1000, a to je i dalje više nego duplo jeftinije.

Glavni argument koji ja čujem od sistemaša je kako Linux nema dobru podršku za ICT management (upravljanje informatičkom opremom, NT domena, itd.). To, naravno, nije istina, nego se radi o vrlo dobroj i pomno pripremljenoj indoktrinaciji od strane Microsofta.

Nebitno koliko košta HW i SW.
Da ga bar koriste za nešto pametno osim za kartanje i Youtube čovjek se ne bi bunio.

Borisone kaže:


Od kuda si sad ti uletio? ,... ili daj barem malo prosto-proširi svoje razmišljanje jer doista nerem razlučiti da li misliš da se ljudi u državnoj upravi samo kartaju i vise po youtubeu (dodati ću i fejsu) ili misliš na Raspberry P

Pa, ja ne bi rekao da se samo kartaju i vise po jutjubu i fejsu. Više je stvar u tome da većina sabotira svaki pokušaj informatizacije i sve ide 10x sporije nego što bi moglo, zato što svaki neki lijevi dodavač sam sebi podiže važnost ako njega netko mora pitati za neki bezvezni papir, umjesto da to isto dobije na internetu.

Srećom, ipak se kreće, neće tako dovijeka.

I, da ne zaboravim, svaki, pa i najtraljaviji sustav kao što je HR državna uprava skupa s lokalnim i sudskim tijelima te državnim firmama - mora imati 20% onih koji rade ko konji (jednostavno zato što su takvi), za sebe i za sve ostale zgubidane koji su se tamo uhljebili kao stranački polušnici, rođaci, i sl. I upravo je tih 20% jedini spiritus movens zahvaljujući kojem se išta pomiče. Hvala im.

Ali da ne odlutamo prije vremena, čekam i dalje Usera da detaljnije razradi svoje argumente o inicijalnim troškovima implementacije slobodnog softvera u javnim službama.

smayoo kaže:


Dok ti on ne odgovori , objasnio sam jučer na onom linku (kaj si dao poveznicu) gdje, po mom mišljenju, leži glavni problem u uvođenju FOSSA u državne firme,... ukratko, kvalitetan informatički kadar radi u privatnim tvrtkama i van HR, a nama su ostali samo oni koji su se jedva provukli kroz školovanje

Dok vi čekate Usera, Godot vas sve pozdravlja i šalje vam prvi red maila koji šalju kad zatražite demo certifikat potreban za implementaciju fiskalizacije:

Poštovani,
 
**********************    OBVEZNO KORISTITE INTERNET EXPLORER    !!!!!!!!!!!!!!!!

Toliko na temu.

IgorD kaže:


XD

... iako mislim da je to zrelo za tužbu i da bi država izgubila spor.

Slazem se sa smayom po pitanju edukacije. No ok, sigurno ima i ljudi kojima bi ista bila potrebna. Algebra i slicni bi ubili za takav posao. I ajmo reci da ih sve saljemo na edukaciju, opet se isplati! Kroz par godina investicija bi se vratila, a na dalje je samo cisti profit, tj. ne trosi se na licence preskupih windowsa i officea.

A imamo i strucnjaka, i to nezaposlenih. Osobno poznam dva sys admina koji bi rado jedan takav posao radili. A ako ja poznajem dvojicu, sigurno se nadje jos dosta njih. Nemam pojma koji server koriste drzavne sluzbe, no nagadjam da ih dosta koristi MS server. Istina, MS server je stvarno odlican, ovo pricam iz prve ruke. Ali nije nista bolji od linuxa, dapace. O cijenama da ne pricamo. Jedna firma za koju radim ima 8 win servera. Na licence i razne gluparije trose ogromne novce, a onda i na sys admine. Jos te iste admine svake 4 godine salji na dodatnu edukaciju, a place su im poprilicno visoke.

Ma bezveze pucam nepovezane misli u glavi. Ukratko, open source je sigurno jeftiniji. Protiv toga mislim da nema argumenta. A osobno mislim da nije ni losiji, dapace, bolji je.

Pa i to je isto posljedica raznih "provizija". A problem koji Bertone navodi ja ne vidim kao problem, jer uvođenje ionako rade vanjski izvoditelji (jer su zaposlenici podjednako nesposobni za implementaciju Microsoft rješenja, kao i nekih slobodnih). Stvar je samo toga što piše u tenderu (i da li se pri tom želi nekom pogodovati, ili se želi fair game).

No, evo, čak i u ovom slučaju znam primjer - imam prijatelja koji radi u informatičkoj službi jedne lokalne samouprave. Kaže da su njih 3 nekad radili sve, brinuli o mreži, o PC OS-ovima, davali tehničku podršku korisnicima, pa čak i popravljali pokvarene PCje sami, a sad im otimaju sve više toga iako nije nikad bilo problema, i ugovaraju s vanjskim izvoditeljem. Jbg. Od njihove plaće se ne može uzeti provizija.

Slazem se da provizija diktira vrstu softvera kojeg koristi drzavna uprava, pogotovo kada se sjetim izjave Milanovica u predizbornoj kampanji da je trziste softvera u drzavnoj upravi RH "tesko" preko 200 milijuna Kn godisnje.
Nego, ovaj odlicni clanak sam htio prije postati, ali nisam mogao naci, pa evo sada:
www.monitor.hr/clanci/slobodan-softver-i...ek-besplatan/161144/

Slažem se s tužnom istinom da se zapravo danas sve svodi na "uzimanje provizije" i razno nepotrebno angažiranje kooperanata,... što je zapravo sve lov u mutnom i na granici legalnosti,...
No zaključak do kojeg sam došao gledajući kako radi IT sektor u "mojoj" državnoj instituciji, opet tvrdim da maglu da se nešto ne može ili da je preskupo, onima koji odlučuju i političarima na vlasti prodaju ljudi iz IT struke koji ili ne žele više učiti ili se vode općim sivilom pa čekaju da za njih posao obavi neka kooperantska tvrtka.

Ovo kod nas ne bi proslo:
"Troškovi odrzavanja osoblja, te njihove edukacije u oba slucaja su dosli 22 milijuna eura."

Primjetite da su troskovi edukacije daleko veci nego usteda na hardwareu i licencama. Kad bi ljudi bez ikakvog znanja dosli na posao, a drzava bi ih poslala na edukaciju, mozda bi bilo potpuno svejedno da li ih obucis na windowse ili Linux. Ali ako je netko radio 15 godina sa windowsima i sa MS officeom onda ga neces slati na nikakvu dodatnu edukaciju i ustedjet ces daleko vise nego na licencama.

A to je tek manji dio problema. Puno veci je gomila postojeceg softwarea koji bi se trebao prebaciti na novu platformu.

To su sve izgovori. Ako netko zna voziti auto, ne treba mu za vožnju kombija ista edukacija koju je trebao za vožnju auta, nego mala i kratka nadopuna te malo prakse i uhodavanja. Gomila postojećeg softvera? Sve što sam ja vidio svodi se većim dijelom na loše pripremljene XLS tablice. Sve novo što se kupuje i radi su web aplikacije.

Najlakše je izmišljati probleme i razloge zašto se nešto ne treba napraviti. Ponavljam - svatko tko je vidio novi Ubuntu, jako je dobro svjestan da tu nema nikakve bitne krivulje učenja pri prijelasku s windowsa. Pogotovo za korisnika koji je na razini da otvori browser prozor i radi u web aplikaciji 8 sati dnevno.

@Johny
Poanta je da se danas većina aplikacija razvija u smjeru korištenja putem web sučelja tako da bi platforma trebala biti nebitna,... no bitna je jer se za pokretanje aplikacije traži IE.

Ups, smayoo me pretekao

Bertone kaže:


Pa za to im onda mozes nabavit i iPade (odnosno neke jeftine kineske tablete), pa ces ustedjet i na prostoru i na struji. A usput ga zaposlenici mogu ponjet i na kavu pa ce mozda vise posla napravit u svojih 8 sati.

Najbolje od svega sto se vecina aplikacija razvija u ASP.NET-u unazad par godina. Nije los odabir, osobno bih istu preporuku dao. No firme koje razvijaju u ASP.NET-u uglavnom svoj software basno naplacuju, i pretezito se isti drzi na serverima od tih firmi. Pa jos dodatno naplacuju i to. I tu je najveci problem, jer svi znamo sta treba napravit za doci do takvog posla. Podmazati nekoga i jos uz to imati dobru vezu. Ja osobno nemam ni vezu, niti zelim bilo koga podmazati da bih dobio posao. No od MSan grupe, pa do king ICT-a i nadalje... Ima ih dosta, i uglavnom uvijek iste 3-4 firme dobiju posao.

Situacija je takva kakva je. I sigurno se nece u blize vrijeme promjeniti. Ja iskreno sumnjam da ce se ikad promjeniti

Koliko ljudi je u stnju održavati neki MS sutav u odnosu na na jedan Unix/Linux? Omjer je valjda 1:100 ako ne i veći što dovodi do zaključka da je ovih drugih manje, te je manja i konkurencija, tj. cijena može rasti. Idemo dalje gledati, da li dati novac MS-u i uzeti proviziju, te i dalje imati nešto jeftiniju podršku održavanja (obično vanjska firma koja isto neku pinku ubacuje u škrabicu) ili uzeti "besplatno" Linux rješenje i one novce od MS-a prebaciti na neku firmu za održavanje. Da je tome tako, lakše je od te neke male firme uzeti proviziju (a i veča bi morala biti), nego od dilera MS proizvodima koji je ionako siguran u prodaju.
I naravno, gore sam vidio kako netko šprkulira o cijeni WIN-a i Office-a, država kad kupuje na veliko sigurno i neki popust dobije. Nije to roba "na komad".
I još nešto, od kud se provlaći misao kako je Linux i njegova postava na računalo besplatno?

@Johny
Odustajem, odoh na kavu

Moje iskustvo u Italiji je sasvim suprotno. Mnoge su općine sa open sourcea prešle na MS windows jer su postale predmet ucjene raznih unix "profesionalaca" koji su ima naplačivali održavanje nekih bezvezarija koje nitko ne razumije osim "izabranih" . za obični ispis na printeru došao bi tip "kojemu je na čelu pisalo ja sve znam a vi svi ništa" i naplatio 3000 eura. smayoo sa open sourceom nije baš sve tako "lako " i prozirno",..Ja sam osobno instalirao skupa MS solutions na strojeve koji su vrtili SUSE (gratis) u jednoj tiskari ,..ne znam tamo su stvari odvijale suprotno ,. nije da branim MS ali kod njih bar znaš čist račun duga ljubav

zabac kaže:

Napisao sam "gledano u grubo",čak sam s jedne strane i zaboravio uračunati cijenu ekrana ali to je ugl. nebitno. VAŽNO je samo da je jeftinije, a kako se u zadnje vrijeme vrte vijesti o dodatni načinima popunjenje državne kasice prasice ne razumijem zašto se ova solucija nije provela(možda ne znaju:silly:).

campo kaže:


Je, kod M$-a je sve čisto, prodaju ti Exchange server 2007 iako znaju da su ga napravili da bude nekompatibilan s Outlookom 2003 pa onda na sve strojeve moraš staviti i Office 2007/2010,... je svaka licenca je kikiriki, al nakupi se,... i tako svake godine,...
O guruima,... da, poznajem lika koji radi za jednu banku u Hr,... lik je nezamjenjiv u očima uposlenika poslovnice u kojoj radi,... čistačica recimo slučajno iščupa USB od tipkovnice no nitko ništa ne smije dirati dok se on ne pojavi na poslu,... a takvih savjetnika i IT profesionalaca je more u Hr.

Campo i Žabac, slobodno tržište djeluje slobodno. Ako se pojavi povećana potražnja za nekim, onda se u dogledno (ne predugo) vrijeme pojavi i primjerena ponuda, tako da netko može svojim ekskluzivnim znanjem "ucjenjivati" vrlo kratko vrijeme.

Također, ne kažem da je za svaku primjenu i poslovni sustav primjereno prijeći na Linux+OO. Nemam pojma o tiskari i o tehnologiji tiskanja, ali u javnim službama, kažem, radi se o loše pripremljenim XLSicama i web aplikacijama. Halo...

Ajde još jednom... Jeste li vidjeli zadnji Ubuntu? Ako niste, pa pogledajte!!! To je klik-klik-klik samoinstalirajući OS, koji radi, i to sve na hrvatskom, out of the box. Ništa više, niti išta manje problema nego s windowsima, samo besplatno. A lokalizacija je bolja od one na Windowsima (iako i ona nije loša).

Nije to više Linux od prije 10 ili 20 godina, ej...

Evo me, evo me... Vrijeme je kolokvija pa sam malo odsutniji

smayoo kaže:


Mislim da se i kod projekata uvođenja Open Source-a na razne načine može uzet "provizija", ali takve priče su najčešće rekla-kazala i njima se ne zamaram.

smayoo kaže:


Isprika prihvaćena, iako je reakcija bila nepotrebna - ali za to ću okrivit problem sažimanja misli u Vikalici, pa se često riječi mogu krivo protumačit

Ajmo prvo razjasnit neke činjenice. I sam podržavam Open Source softver gdje god mogu, pa tako i uvođenje Linuxa i ostalog FLOSS-a u javnu upravu. Prednosti su višestruke - besplatan softver, besplatne nadogradnje, otvoren pogled na kod (što je od velikog značaja za sigurnost), otvoreni formati dokumenata, dugoročne uštede itd.

Ono što sam naveo kao problem je to što se malo stvari kod nas planira dugoročno, a kratkoročno se gleda zgrnut/uštedit što više love bez obzira na duguročne posljedice. U tom smislu, ostanak na Microsoftovim rješenjima je kraktoročno isplativije, ali nas zato košta znatno više kad gledamo dugoročno. Ovo je, naravno, moje mišljenje na temelju osobnog iskustva i ne da mi se ulazit u detaljnije analize da to potvrdim ili opovrgnem, niti sam ekonomski stručnjak da to napravim kako treba.

Prelazak na FLOSS je sigurno višegodišnji i skup proces. Treba napomenuti da u konačnici "skup" nikako nije isto što i "neisplativ", ali pri tome stojim iza onoga što sam naveo - edukacija korisnika, edukacija trenutnih sistemaca, prebacivanje svih servera na Linux, razvoj/portanje vladinog softvera za novu platfornu, deployment na sva klijentska računala, testiranje i evaluacija itekako koštaju. Ipak, dosta toga je jednokratni trošak, dok su kasniji troškovi održavanja i nadogradnji gotovo sigurno dosta manji u odnosu na Microsoftova rješenja, što bi i bio jedan od glavnih ciljeva uvođenja FLOSS-a.

Čini mi se da je Zabac gore spomenuo kako su Linux admini nešto skuplji od Windows admina, što mi se čini točnim. Zaprepastilo me koliko studenata računarstva uopće nije svjesno alternativi Windowsima, a i nemalo puta mi se desilo da su mi ljudi na pitanje "u kojem programskom jeziku radite na faksu" znali odgovorit sa "Visual C++", tj. MS rješenja su preduboko ukorijenjena u obrazovni sustav. Zaključak bi bio da se "štanca" gomila računaraca sa iskustvom rada isključivo s Microsoftovim alatima, dok Linux više slovi kao OS za one koji su stvarno voljni zaronit malo dublje. S obzirom da je takvih puno manje ujedno su i nešto skuplji, ali isto tako mislim da uštede na softveru uvelike nadmašuju razliku u cijeni Win i Linux admina.

I za kraj se moram osvrnut na sam Ubuntu i "mama-test". Uvođenjem Unityja nauštrb Gnomea 2 uvelike su žrtvovali usability, tj. koristivost sučelja. Prva stvar koja mi pada napamet je skriveni meni koji imitira OS X-ov, ali je vidljiv samo kad mišem pređeš preko njega. Ubuntu meni je također loše izveden kao i sam Launcher (imitacija Dock-a) koji je totalno nefleksibilan. Postoji još dosta toga, da ne nabrajam pojedinačno, ali nikako se ne mogu složit da je Unity prikladan za obične korisnike, kao ni Gnome 3 iz kojega je fork-an. Sučelja koja smatram dobrima su Gnome 2, MATE i Cinnamon, ali u tom slučaju je bolje odabrati neku distribuciju u kojoj su takva dobro implementirana.

Još jedan problem s Ubuntu-om je bugovitost. Zadnje dvije verzije, od kojih je jedna LTS (Long-Term Supported - 12.04.) , također imaju mušice i često su mi znale iskakat nedefinirane poruke da se nešto srušilo i da prijavim bug. Ne moram ni govorit da uredske zaposlenice u većini slučajeva dobiju blagi napadaj panike čim se takvo nešto desi Za klijentska računala bi zato radije odabrao nekakvu dobro istestiranu i robusnu distribuciju kao što je Debian.

smayoo kaže:


Ovo što govoriš bi eventualno bilo točno da je riječ o kretanju iz ničega. Činjenica je da imamo gomilu ljudi koji su navikli na kombinaciju Windowsa i Office-a, koji teško mijenjaju navike i kojima je dovoljno zamijenit ikonu na desktopu da te pošalju u neku stvar, a sad zamisli da istim tim osobama masovno zamijeniš Office sa LibreOffice-om i poznati desktop sa nepoznatim. Kvragu, pa ljudi masovno šize i na Win 8 jer ne mogu više nać Start meni. Pored troška koji je otišao na ECDL sada trebaš i trošak edukacije za novo okruženje, znači ECDL + Linux/LibreOffice edukacija. Edukacija se ne odnosi samo na korisnike, trebaš i edukaciju postojećih sistemaša ili otpuštanje istih i zapošljavanje novih kao alternativu.

Onda imaš još i činjenicu da već imaš uhodan sustav s gomilom podataka i da imaš i trošak tranzicije s njega na novi. Mislim da je u većini slučajeva teže napravit potpunu tranziciju sustava nego izgradit novi iz ničega. Siguran sam da imaš sasvim dovoljno iskustva da shvatiš o kakvim se razmjerima radi.

Mogu se o ovome raspisivat još ohoho, ali vrijeme je da srežem. Kao što sam naveo gore, kolokviji su