smayoo je napisao:


Huh, želiš reći da onaj koji iskreno vjeruje u crkvene dogme i religijske postulate može biti dovoljno sumnjičava uma da tumači neke pojave kao neprouzrokovane Bogom?

Some weird shit...

...onaj koji iskreno vjeruje u crkvene dogme i religijske postulate nemoze biti sumnjicava uma ( tj. moze bit sumnjicav ali prema tudjim religijskim uvjerenjima), jer u utvrdjene dogme se ne sumnja. Upravo zato i jesu postavljene dogme da se ne bi vjernici previse zamarali sa pitanjima i odgovorima i mozda stvorili kakvo osobno misljenje sta ne bi bilo u skladu sa postojecim dogmama

....to se zove kontrola masa

...Ne zovu se slucajno svecenici ( kler ) -pastiri ! Vjernici su u toj prici stado ovaca , a ovcama upravljaju ....

clap

Breed je napisao:


Sorry, pročitao sam svoj i tvoj tekst desetak puta i evo petnaest minuta pokušavam uhvatiti tvoj tok misli koji te od onog što sam ja napisao doveo do tvog tumačenja (koje navodim iznad).

Ja sam napisao da iskreni i dosljedni vjernici ne koriste svoju vjeru da bi odgovrnost za svoje postupke prenijeli sa sebe na crkvu ili Boga, kao antitezu Gandalfovoj izjavi.

Kako si ti to povezao sa sumnjičavošću uma?

_RUS_ je napisao:


Zašto a priori izjednačavaš nečiju vjeru kao takvu s vjerom u crkvene dogme? Zar netko tko kaže da je pronašao istinu u Isusu time izričito potvrđuje da vjeruje u crkvene dogme? Čime? Kako? ???

Ili ti je jednostavnije tek tako nekoga tko se deklarira kao iskreni vjernik strpati u kutiju s naljepnicom, baš kao što je i kleru jednostavnije tek tako nekoga tko se deklarira kao iskreni ateist strpati u kutiju s drugom naljepnicom?

Pak se onda gađate međusobno otrovnim strelicama svatko iz svoje kutije umjesto da obostrano promislite o stavovima onog drugog...

smayoo je napisao:


OK, define "iskren i dosljedan katolik" u nekom drugom smislu koji ne podrazumijeva dogme kao dio bivanja istim... Pa ćemo dalje

smayoo je napisao:


Smayoo, vjernik i katolik nije isto. Vjernik mogu biti i da nisam katolik, a katolik može biti i netko tko nije vjernik , a drži se svih naputaka Crkve (mada samo on iznutra zna da nije vjernik). Iskren i dosljedan katolik može biti u doslovnom značenju samo onaj tko slijedi "nauk" Crkve, a to uključuje i dogme.

smayoo je napisao:


Neznam kako je to breed mislio ali moj bi odgovor bio da je Isus (u kojem je Pavuna nasao istinu) metafora koju nam donosi dogma Katoličkog "nauka".
Time se, po meni Pavuna odredio kao netko tko se nalazi unutar (ne kazem u potpunosti i u svakom pogledu) crkvene (katolicke) dogme.
Ako pak "konzumerski" uzima samo onaj dio te dogme koji mu eto pase .. ili mu se sviđa .. upitno mi je opet to da se radi o dosljednom vjerniku. Što bi recimo značilo vjerovati u isusov nauk ali ne katoličku dogmu u cjelini - kad je isus dio e cjeline i ono što o njemu znamo dobivamo kroz interpretaciju te dogme ...

Smayoo pa nije li se sam labelao time sto se deklarira kao katolik. Nije li to vjera po sabloni koju propagira katolicka dogma. Tj par postova ranije govoris kako su metafora Isusaova zaceca i slicno sto nam prenosti katolicizam samo metafora za tadašnji stupanj razumjevanja prosjecnog covjeka. što znači onda pronaći istinu u isusu tj. katolicizmu nego iz "tko zna kojeg razloga - beats me" prihvatiti te metafore.
On prica kako je proucavao razne religije .. da bi naposljetku otkrio da je to sve prisutno u katolicizmu ... no zakljucak koji je is toga proizasao nije mi jasan .. onda mogu jednostavno prihvatiti katolicizam!?

Također se moram složiti da je ploitički vrlo pristran tako da se ta priča sa vjerom također u neku ruku čita više u tom ključu.

Edit:

Evo breed je to puno krace i jasnije srocio

smayoo je napisao:
Zašto a priori izjednačavaš nečiju vjeru kao takvu s vjerom u crkvene dogme? Zar netko tko kaže da je pronašao istinu u Isusu time izričito potvrđuje da vjeruje u crkvene dogme? Čime? Kako? ??? [/quote]

Mogu ja?

Ako si vjernik rimokatolicke vjeroispovjesti onda moras vjerovati u sve crkvene dogme, sakramente... Ako ne vjerujes, onda jednostavno nisi r.katolik. Dakle MORAS ici u crkvu, MORAS ispovjediti grijehe, MORAS vjerovati u uskrsnuce, besgresno zacece... Mozes biti "prakticni vjernik", kako ti to nazivas, ali ako se npr. molis bogu samo u sebi, u svojoj intimi, a ne u crkvi ili Mu ispovijedas svoje grijehe bez posredstva svecenika, zapravo cinis grijeh i nemas se pravo deklarirati kao pravi katolik (okvirni citat jednog zagrebackog zupnika).

Vjera u Isusa ne odredjuje nekoga kao katolika jer i islam poznaje Isusa (Isu) kao mesiju, ali kada netko kaze da je "pronasao istinu u Isusu" mislim da ga mozemo smjestiti u vrlo odredjenu kutiju.

I love this game!

GANDALf je napisao:


Yup, it makes me all fuzzy inside

Ja bi dodao ovo: www.kulturpunkt.hr/i/kulturoskop/260/ te komentar.
I još to da govoriti iz pozicije katolicizma i pripadajuće političke opcije a da se pritom radi o visoko obrazovanoj visoko utjecajnoj osobi rana kakva je pavuna ... pokazuje određeni ignoranstski stav prema nekim socijalim i političkim stvarnostima koje sa tom dogmatsko/političkom opcijom povjesno imaju veze.
I ne samo povjesno kako vidimo iz linka.
Što to znači ja sam vjernik ... našao sam isitinu u isusu (štoviše imam priviđenja ) ali nisam dogmatski određen. Zapravo neznam da se ikako pavuna ogradio od katolicizma i Rimokatoličke vjeroispovjesti kao takve sa svim pripadajućim "ljepotama". Sve što je rekao jest da je on na "istraživački" naćin došao do do zaključka da je katolicizam "the answer". Nije to naravno rekao upravo ovako ali mislim da je u tu svrhu govorio o svojem experimentalnom dobu po pitanju vjere. I nije nekim filozoskim ili znanstvenim jezikom opisao vjersku spoznaju nego ... standardnim jezikom te dogme ... priviđenja ... pokaži mi se ... bla bla ... i isus se ukaza ...

Ekipa, toliko ste ogorčeni da niste spremni pažljivo poslušati ni pažljivo promisliti. Ne znam zašto ste toliko ogorčeni. Pazite, ja osobno toliko prezirem instituciju rimokatoličke crkve da sam izričito tražio i nakon dosta natezanja i dobio pismenu potvrdu ovjerenu na Kaptolu da sam izbrisan iz krsnih knjiga i da službeno više nisam kršćanin (jer sam inzistirao na tome da sam kršten protiv svoje volje i da rimokatolička crkva, niti ikoja druga nema u mojim očima pravo imenovati sebe putem prema Bogu). Ali nisam bio ovako ogorčen kao što ste vi sada... pa... već barem 15 godina. Čemu to? To je negativan osjećaj koji najviše škodi vama samima.

Htio bi reći da ja nisam čuo ni u jednom času da je Pavuna spomenuo izrijekom "katoličanstvo". Samo da je pronašao istinu u Isusu i da je opisao tu noć vjerskog otkrivenja. Ako je netko od vas čuo točno da je izrijekom spomenuo katoličanstvo, molim minutu emisije u kojoj je to spomenuo, pa da provjerim. Imam je cijelu skinutu s youtubea.

Breed, ne sporim da iskren i dosljedan katolik vjeruje u dogme Crkve, ali ne vidim kakve to ima veze s tim što sam ustvrdio kako im to ne služi kao alibi za odricanje vlastite odgovornosti (što je Gandalf ustvrdio).

Ecvis, Isus nije metafora koju nam donosi dogma katoličkog nauka. Isus je izmišljena ili stvarna povjesna osoba ili Božiji sin koji je, barem prema onom što je zapisano (ne samo u Bibliji, nego i u Kur'anu), jako mudro i razborito zborio. Suštinski, ne bitno različito od Lao Tsea ili Buddhe. Isus je vjerska inspiracija svih kršćanskih zajednica, a ne samo rimokatolika. Neovisno o tome što ja ne vjerujem da je Isus sin Božiji i da ga je rodila djevica, ne znači da baš ništa što je zapisano da je rekao ne valja.

Da zaključim - koliko god vrlo vjerojatno imamo sličan stav o samoj rimokatoličkoj (ili, što se mene tiče, bilo kojoj drugoj) crkvi - čvrsto stojim kod toga da svaka ljudska osoba zaslužuje biti upoznata i vrednovana kroz spektar njenih vlastitih osobina, kvaliteta i nedostataka, a ne paušalno kategorizirana na temelju (pozitivnog ili negativnog) preduvjerenja o nekoj mogućoj društvenoj grupi kojoj pripada. Sve ostalo je "put prema tamnoj strani".

smayoo je napisao:


Nismo mi ogorčeni, nama je ovo zabavno

smayoo je napisao:


Smayoo, "iskren i dosljedan katolik" ima apsoštrumfnu podlogu da po defaultu IMA alibi za odricanje od vlastite odgovornosti.

jebo vas (dolazim u iskušenje da kažem...) a jeste zabrijali!!!

Također nisam bitter ... pa ni lemon.
Mislim da je to što radiš demagogija. Da možemo se jezično prepucavati tko je sve isus ... tj gdje se sve isus pojavljuje te ga kao takvog pokušati ograditi od kršćanstva ... napose rimokatoličkog.
Ali meni ovo kako ti argumentiraš navodi da podsjetim da ovo nije pravni forum u smislu da se svašta može demagoški objasniti ... braniti ali da je opet smješno reći kako "otkrio sam istinu u isusu" nije katolička tvrdnja. Kao što bi obrana nekog skinsa prilikom tužbe o povredi necijih osjećaja isticanjem određenih znakova ... kao npr kukatog križa ... koja bi se pozivala na povijest simbola kukastog križa koja je predhodila trećem reichu - bila smješna, iako se bazira na povijesnim činjnicama.

Hoću reći da generalno dio govora pavune koji se ticao ovih tema koje sad raspravljamo time što je konbinirao određene stavove ... (bilo je i patriahalno/mačistčkih insinuacija prema ženskom rodu), covjek navodi da se te neke stvari citaju u kljucu u kojem ih ja recimo trebutno prezentiram.

PS
Nema gorčine ... samo rasprava ... kao inaće.
BTW da je pravoslavne vjeroispovjesti rekao bi da je pronašao istinu u Hristu

Breed je napisao:


Da, ima alibi, ali takav ga katolik ne koristi. Koriste ga oni "kobajagi" katolici.

Ali to je već općeljudska stvar. Tako su i u prijašnjem sistemu postojali "kobajagi" komunisti koji su komunističku ideologiju koristili kao alibi za pljačku i ugnjetavanje. Dok su iskreni i dosljedni komunisti sve manje vjerovali da je to komunizam.

Ovo što govoriš o osjenjivanju individue na temlju skupa osobina .. svakako podržavam samo što je moja osobna ocjena njega kao osobe ... dakle ovdje bih osobno htio isključiti njegove profesionalne dosege ... da je takav nekakav kako se da isčitiati iz ojih postova.

Ono to što je netko dobar znastvenik neznači da je recimo etična osoba (ovo je naravno debatable) ... netreba mješati osobno i profesionalno.
Kao što estetski vrsno umjetničko djelo može etički biti sasvim drugačije ... ovo je opet stvar uvjerenja ...

ecvis17 je napisao:


Demagogija znači svjesnu i hotimičnu razliku između deklarativnog i suštinskog. Ako kažeš da je to što ja radim demagogija, kažeš mi da ja svjesno i hotimično pišem nešto što ne mislim. Molim te, nemoj mi to inputirati, jer to smatram vrlo uvredljivim. Najozbiljnije.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Demagogija

Ja vjerojatno pišem nešto što TI ne misliš, ali to nije demagogija, nego razlika mišljenja.



Usporedba ti je neprimjerena. Kukasti križ je u Europi i Americi isključivo simbol povezan s nacizmom. Isus je u cijelom svijetu (pa tako i ovdje) ime povezano s kršćanstvom općenito, a ne s katoličanstvom specifično. Ta je asocijacija isključivo tvoja osobna.



Sorry, ali to je ipak samo tvoja osobna interpretacija onog što je on rekao. Kao takva ne može biti argument. Tu možemo tek ostati na tome da je tvoj dojam takav, a moj bitno drugačiji. A oko toga daljnje diskusije ne može biti.

ecvis17 je napisao:


Čuj, sorry, evo ja pročitao tvoje postove ponovno, ali ja iz njih nisam uspio iščitati ništa više do toga da ti smeta njegovo političko opredjeljenje koje ja osobno nisam iz te emisije razabrao pa ne znam odakle si ga ti razabrao osim možda (na temelju nekih vlastitih preduvjerenja o katolicima i pripadnicima te neke ne znam točno koje to političke opcije) iz izjave da je našao istinu u Isusu.

Ovaj dojam pojačava i link koji si postao, vezano za reklame na tramvajima, što nema blage veze s temom o kojoj pričamo. Ama baš nikakve, osim te koju si ti subjektivnom asocijacijom postavio.

Pretpostavljam da to nije to što si htio napisati, ali ja zaista nisam uspio pročitati ništa preciznije?

Što si zapravo htio reći?

smayoo je napisao:


Onda zaključujem da osoba s tolikom količinom slobodne volje da mimo vlastite "iskrene i dosljedne" religijske opredijeljenosti sama odlučuje koliko je "kriva" ili ne, uopće nije dosljedna svojoj religiji, jer ta joj religija sama po sebi imputira načela bez kojih onda ta osoba više nije to za što se predstavlja. Ergo...

Ranih 90-tih sam ovo u sličnom obliku prošao u BBS konferenciji Religija.HR, pa sada samo gledam sa strane. Iako je davno bilo, mislim da je ovdje rasprava znatno zanimljivija - tj. barem onoliko koliko ovakve rasprave mogu biti.

Sjećam se od onda tvoje prijepiske s J.Š, mojim tadašnjim susjedom. On je, na primjer, jedan od ljudi o kojima sam razmišljao kad sam sada ovdje pokušao objasniti koncept iskrenog i dosljednog katolika. Koliko me pamćenje služi, ona je tadašnja diskusija bila puno više emotivna i odisala je suštinskim nerazumijevanjem. Što je razumljivo, s obzirom na opće ozračje onog vremena, brojanje krvnih zrnaca i mjerenje podobnosti kroz viđenost na nedjeljnim misama. Čega se svega prisjećam s iskrenim gađenjem. Ali danas je ipak drugačije vrijeme.

Breed je napisao:



Iz ovog što si napisao jedino se može zaključiti da se ili (a) izvlačiš na metafiziku, ili (b) suštinski ne razumiješ što je vjera općenito, odnosno kršćanska i katolička specifično. Naglašavam - vjera, a ne crkva.

Vjera nije stvar predstavljanja, nego vjerovanja. Iskreni i dosljedni katolici vjeruju kako jest njihova osobna odgovornost slijediti pozitivna načela svoje vjere, a ne kako je njihovo pravo dobiti oprost grijeha kad od toga odstupe. To je jedan moralni teret koji se podjednako rijetko prihvaća među "tzv. vjernicima", kao i među "tzv. ateistima".

Stvar je zapravo u tome da patiš od predrasude da svaka individua koja iskreno i dosljedno prihvaća kršćanski nauk nužno radi toga predstavlja stvorenje bez razuma i rasuđivanja i da nije kadra imati vlastitu moralnu vertikalu. Zar ne?

A to nije istina.

Breed je napisao:


Potpis. Mislio sam da sam ja to rekao u svom proslom postu ali uvijek ima netko koncizniji (sto mi sve vise ide na zivce ). Ne mozes birati kojeg ćeš se dijela doticne religije pridrzavati a koji ti zapravo ne odgovaraju i nazivati se katolikom.

Ogorčen? Konačno mogu raspravljati sa živim osobama, a ne samo sa Wittgensteinom, Nietzscheom i Camusom. Citas post jedne zadovoljne osobe.

@smayoo
Nisam te htio uvrijediti ... sorry što je krivo ispalo. Upoznat sam sa značenjem riječi demagogija ... i nisam ju upotrebio iz uvjerenja da govoriš nešto što nije tvoje uvjerenje već sam je upotrijebio da bih rekao da mmi se čini da tako zvući unatoč mom uvjerenju da govoriš ono što JEST tvoje uvjerenje ... ovo sam učino nespretno - sorry.
Želim reći da je kontekst nešto što određuje značenja stvari djela .. izjava a kontekst u kojem on priča o isusu io vjeri jest hrvatska a u hrvatskoj će se to više čitati u rimo katoličkom smislu riječi - jer je to eto lokalni kontekst. On je ovo i pospješio izrazom "otkrio istinu u isusu" za koju bih rekao da iako nije explicitno uključila katoliczam kao riječ jest to učinila implicitno. Mislim da on generalno nije riječju spomenuo katolicizam ali mislim da ova izjava koristi diskurs - rimokatolički ... tj iz njega proizlazi.

Dakle ono što ja (subjektivno ali mislim ipak da nije toliko daleko od "istine") isčitavm je sagledavanje njega kao, kao skupa karakteristika, ili preciznije kombinacija njegovih raznih izjava dala mi je zaključiti da on misli na isusa u tom kontekstu koji pominjem.
Kad sam rekao patrijahalno-mačistički (opet nespretno) mislio sam šovinistički ... mislim na onaj dio kada priča kako je u mladim godinama naivno pokučavao komunicirati sa ženama na racionalan način ... a sada zna da je to nemoguće. Neznam minutu ali negdje početkom intervjua je ovo rekao.

Recimo kad ti govoriš o načelima vjere .. vrlo jasno se i ograđuješ od određenih instutucija koje se sa rječju vjera mogu povezati. Nesjećam se a je to on učinio.

Pogledati ću još jednom video kad ulovim vremena da se mogu na nešto preciznije pozvati ali eto maj klejm iz ... da se iz razogovora kao cjeline može isčitati da je spomenuvši isusa to učinio unutar okvira dogme rimokatoličkog nauka.

Još jednom bez uvrede ... samo sudjelujem u raspravi koja mi je zanimljiva

EDIT

link je primjer kojim sam htio pokazati u kojoj mjeri je crkva kod nas utjecajna na područja koja bi trebala biti izvan njene "jurisdikcije" ... da bih podrctao kontekst (lokalni) u kojem je on govorio o isusu ... neogradivši se (po meni) od dominantne vjeroispovjesti.

...hm... moje skromno misljenje je da se vjera ( krščanstvo) od početaka i danas vise zasniva na crkvenim dogmama ( bezgrešno začeće, otkupljenje grijeha, uskrsnuće ...) nego na Isusovim učenjima...

vjerujem , da je Isus bio stvarna osoba toga doba. Njegova tumačenja istine i načina života daju dojam da je bio osoba izvan svog vremena ( možda i izvan ovog naseg svijeta ili planeta )

Ja jesam kršten ( nisu me pitali oću li se krstit ili ne ), ali se ne smatram vjernikom. Ali mogu reći za sebe da živim uredno i po postulatima vjere, mada ja to smatram normalnim ljudskim i prirodnim zakonima a ne vjerskim...

...moj dojam je da kad bi se svi vodili po Isusovim ucenjima svijet bio savrseno mjesto za zivot ..hm...jel ovo previse pateticno !? Mislim da kad bi se Isus pojavio ponovo na zemlji, da bi bio razočaran šta se u ime njegovo i njegova nauka događalo kroz povijest...


...najveci problem u odnosima ljudi nisu razlicite religije, nego ljudi sami. Mi Ljudi jednostavno jos nismo na takvom stupnju razvoja da bi to shvatili.


Mi jesmo OVCE... jer svi traze nekog da ih vodi... ili smo mozda VUKOVI ? ...gdje u čoporu svak zna svoje mjesto,a mužjaci uvjek gledaju kako postat alfa mužjak ,jer to je pozicija koja ti daje moć nad drugima !?

Pavun kaze da je otkrija Isusa, i pa šta !? Pa sad triba svima tumačit kako je to jedino pravo i najbolja vjera i mora sirit riječ Bozju !?

Ma koje su to pizdarije...šta to znači otkrija san Isusa ? Jel otkrija Isusa kao osobu na cijem ucenju moze izgradit i poboljšat svoj JA ? ...(koliko je samo puta reka ja,ja ,ja u emisiji), ...mislim da ne !

Ili je otkrija Isusa kao sina bozjeg i otkupitelja nasih grijeha !?...šta je to zgriješija !?

Moja iskustva iz raznih rasprava sa prijateljima vjernicima o ovoj temi je takav da su večinom bili odlučni da se o dogmama ne može raspravljat, djelom i zbog straha , ako previše započmu razmišljat o tome ...možda posumljaju !!! ...a u tu se poziciju ne žele dovesti, jer su tu na sigurnom

i za kraj... ljude nikako nije dobro trpat u isti koš, svi smo mi ljudi plodovi majke Zemlje a različitosti nas trebaju spajati a ne razdvajati...
...a to šta san sad Mac-ovac ne znači da su svi na PC-u debili...i neman namjeru pilat i uvjeravat ljude kako je apple najbolji na planetu, ko je zainteresiran, vidit ce, provat i sam odlučit )

smayoo je napisao:


Vjera nije religija. Katolicizam je religija. Vjernik katolik MORA biti religiozan jer onda ne bi bio katolik nego vjernik, koji nije katolik, baš kao što je to lijepo rekao Gandalfov župnik. Svatko tko slijedi nauk svoje crkve, a želi se nazivati dosljednim praktikantom istoga, svoja vlastita moralna načela stavlja u drugi plan.
Ne patim od nikakvih predrasuda. Tvoj je problem što ne razdvajaš "kršćanski nauk" katolicizma od etike i morala.

De vi meni recite jel Eva reklamirala Apple ili se samo htjela poševiti s Adamom?

Breed je napisao:


Mislim da je ovo jaako blizu mog dojma ... cini mi se da je ono o cemu pričaš prije moral a ne vjera a osobito religija.

smayoo je napisao:


Svi iskreni i dosljedni vjernici koje sam upoznao su zapravo samo ljudi. Zgriješe i to opako, a onda trče u crkvu na ispovijed i misle da je sve OK. Svi odreda, od studentica koje su debelo prevarile budućega do stare babe koja pakuje rodbini rođenoj.

Fuj!