Djuro genijalac kaže:


naravno da je tako, ali uzmi u obzir da govorimo u situaciju gdje MP više nije u ponudi nego ga zamjenjuje recimo iMac Pro ..tada može tržišno opravdati višu cijenu od trenutačne.

A što se tiče rješenja hlađenja...zašto se vrtiti oko starih rješenja i pokušavati ih poboljšati, kad imaš tim od par stotina ili tisuća kreativaca ?

sjetim se uvijek priče sa Nasom i amerima kada su utukli par milja dolara u razvoj penkala koji će uvijek pisati u beztežinskom stanju, u bilo kojem položaju i napravili jebenu nauku o tome, sa timovima superpametnih inženjera i egzotičnim materijalima....a ludi rusi dali čovjeku TOZ HB običnu olovku od 20 lipa i rješili dramu

Pa gle, prijelaz topline je dosta egzaktna stvar. Ako mene pitaš, stvar je zapravo zakuhao Intel sa svojim procesorima koji su iznimno energetski efikasni i omogućili su ovo kaj se sad događa. Naime, oni su sad već toliko procesorski snažni da korisnik većinu vremena koristi samo dio njihovog potencijala, a vrlo rijetko maksimalnu snagu. I prema tome je dimenzionirano hlađenje koje može podnijeti kratkotrajne skokove, ali pitanje je kako stvar stoji na duge staze. Tu je i ekran koji je ispred cijele priče; to je BITNA razlika u odnosu na laptope gdje je ekran ODVOJEN od matične ploče. Novi ekrani (tu nisam doma, tko zna više nek ne pomtvrdi ili opovrgne) nemaju osvjetljenje u vidu katodne cijevi koja je u podnožju, nego LEDice po cijeloj površini što opet znači da izvor topline nije dolje ili gore gdje ga je relativno lako ohladiti, nego po cijeloj površini ekrana koja stalno raste) su odigrali svoju ulogu također.
Kad se sve zbroji, dobivaš uređaj koji je u toplinskom smislu granični slučaj, primarno zbog svojih dimenzija. Aluminijski okvir pomaže utoliko što se preko njega može odvoditi toplina, ali ne osobito efikasno, jer je prijelaz topline kod slobodne konvekcije dosta loš. Zato taj aluminij promatraj kao spremnik topline koji može u onim peakovima absorbirati toplinu i onda ju polako predati okolišu.
Ako želiš cijelu stvar efikasnije ohladiti, imaš samo dvije mogućnosti: ili podebljati cijelo kućište kako bi kroz njega prolazilo više zraka uz malu brzinu strujanja kako bi sve bilo tiho, ili ugraditi sustav za hlađenje s freonom ili nečim sličnim pa si povećao toplinski kapacitet rashladonog sustava. I jedno i drugo znači da moraš raskinuti s ovim seksi tankim kućištem iMaca i zapravo traži novo kućište i novu liniju proizvoda. Jel će se to zvati iMac pro kako si ti sugerirao, ili Mac pro nano, nije uopće bitno....
A kaj se tiče Rusa i Amera, to je razlika u kulturi. Ovaj primjer koji si ti ispravno istaknuo treba promatrati u pravom kontekstu sprege VIK (vojno idnustrijski kompleks) i Vlade SAD. I oni su bili ITEKAKO svjesni da bi obična grafitna olovka bila odgovor na probleme, ali tu nema posla, a ni zarade. Ovako je osnovana posebna kompanija koja i dan-danas proizvodi te kemijske olovke koje pišu u svim položajima, pa s njima možeš črčkati i po plafonu (imam ja jednu, klinci dokazali da se da pisati po stolu s donje strane;) )
Ima još jedan primjer koji je također vrlo indikativan. Parni kotao je iznimna naprava, vrlo opterećena toplinski, ali i tlakom i rado napravi BANG!. Kako bi se bolje razumio mehanizam koji dovodi do eksplozije i kako ga spriječiti te poboljšati dotadašnje metode konstrukcije i smanjiti dimenzije kako bi bili jači u brodovima pred početak drugog svjetskog rata(prije pojave CAD/CAM metoda i računala) Ameri su naručili 20 bojlera od raznih dobavljača, spojili ih i jednog po jednog zaštekali na nekoj poljani dok nije napravil BANG! Sve su snimali i onda poslije analizirali ostatke. Rusi su napisali 20 (dvadeset!) doktorskih dizertacija na tu temu....

Ovo je sigurno sexi en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_cooling.

Đuro druže, sve je to meni jasno, ne znam zašto smo se zapleli u priču o osnovama termodinamike i prezentiranju iste djeci u vrtiću

Apple ima ili je bar imao dok je bilo Stevice, dovoljnu moć da kaže Intelu da naprave procesore sa takvom ili takvom speckom, recimo,imao je muda da svima kaže: ne treba ti disketa, ne treba ti CD drive, ne treba ti Flash itd.....
vrlo jednostavno - oni su kompanija od koje sam navikao na nova i jedostavnija rješenja, očekujem to i dalje...

Eto, Đuro, tako ti i treba.

Apple je jednostavno trebao narediti Intelu da proizvede Xeon procesor koji se NE grije. Jednostavno. Procesore, nemoj se grijati! Ješčuo!

A ovi u Intelu bi se odmah pljes po čelu - "Pa da, jbt, kako se nismo sjetili - procesor bez grijanja - to je to!"

Žabac, termoelektrično hlađenje je vjerojatno buduće rješenje. Trenutno je termička snaga još prilično ograničena. Nešto tipa 20-30W. A ovdje se radi o 10x više najmanje.

smayoo, da se ne izražavam sad u centima i inčima , budem ovako:

jebiga sad ga pretjeruješ.....Bar kao moderator na jednom forumu bi morao znati da ti glavna uloga u toj funkciji nije veličanje samoga sebe, napuhivanje ionako prenapuhanog ega, veličanje svoje akademske naobrazbe (koja je te btw. ne čini osobom, a kamoli kvalitetom), podjebavanje i omalovažavanje drugih i slično.....

ne muči mene to samo u ovom konkretnom topicu gdje si se uhvatio mene, kao da sam ti neki balonja ispod balkona sa loptom, pa eto moraš se malo kurčiti pred ljepšom polovicom,.... nego općenito na forumu.

ako TO jest tvoje pravo i uloga onda je ovo jedinstven forum u kojem moderatori to rade, ali bi volio čuti i ostale moderatore (Riba i ostali) šta misle o tome...

Da se razumijemo, jasni su mi karakteri poput tebe, ne tangiraš me nešto, jer sam prerastao takve...ali ne volim kad gnojiš, a trebao bi biti neutralan i raditi svoj posao ovdje.

@sizunic

Pričas o stvarima koje cijela svjetska industrija nije uspjela riješit desetljećima i to kao da su banalnost. Postoje kompanije koje raspolažu puno većom količinom love od Apple-a, bave se high-end hardverom i takva rješenja bi im bila čak i više potrebna nego samom Apple-u, pa kako to da oni nisu otkrili nešto tako revolucionarno?

Dižeš Apple na toliku razinu kao da imaju top-secret pristup vanzemaljskim tehnologijama koje nitko drugi nema. "Odrezat" floppy i CD pogone nije isto što i riješit jedan od glavnih problema svih kompanija koje se bave elektronikom, i zato mislim da su smayini komentari skroz opravdani. I sam je rekao da nije bio zlonamjeran

Sizunic, hvala ti. Ovim si riječima najbolje sam sebe oslikao. Kako sam ti već pokušavao objasniti, pa si ti to ignorirao (ili ne shvatio), ja sam tvoje lakonske stavove o nečem o čemu očito nemaš pojma shvatio kao omalovažavanje moje struke. I u tom smislu reagirao.

Ne smatram da sam pri tom izrekao ništa uvredljivo, niti sam veličao sebe, niti sam omalovažavao tebe ili koga drugog. Dok, naprotiv, ti jesi omalovažavao, a i vrijeđao. Eto.

OK, ajmo termodinamički stručnjaci, dajte mi jednu površnu procjenu koliko bi velika morala biti aluminijska kocka koja bi bez ventilatora hladila dva Xeon procesora čisto svojom masom i veličinom? Dakle, zamislimo kućište koje je zapravo veliki hladnjak, tj. procesori se spajaju pastom na samo kućište.

Sada u Mac Pro svaki Xeon ima svoj "cooling tower" - hladnjak koji jest ogroman, ali još uvijek sitan prema cijelom kućištu, ali njega hladi jedan veliki sporohodni ventilator. Mene zanima ideja bez ventilatora, onako kako je to imao G4 Cube.

sizunic kaže:


Ne volim zagađivati rasprave netematskim porukama, ali čisto da ne ispadne da ignoriram ovo objasnit ću svoj stav pa da ubuduće mogu ljude samo usmjeriti ovamo.
Ja u suštini ljude dijelim na dvije vrste: one koji su zli i one koji nisu. Ove druge izbjegavam, dok za ove prve imam ogromne količine tolerancije. U obje skupine postoji nebrojeno različitih karaktera i oni se ne moraju (i ne bi trebali) slagati, ali to je ljepota različitosti.
Na Jabučnjaku postoji u osnovi jedno zlatno pravilo na forumu čije kršenje povlači sankcije a to je zabrana vulgarnog vrijeđanja sugovornika i pretjerano korištenje uličnog riječnika. Sve dok ljudi svoje različitosti rješavanju unutar razumnih civiliziranih okvira, samo neka raspale.
Osobno sam i veliki protivnik brisanja poruka osim u iznimnim slučajevima poput gore opisanih (iako ni tada ne bih to napravio - neka se vidi tko je kakav). To se i dalje na Jabučnjaku rijetko događa, iznimka je bila "politička tema" koju je smayoo pokrenuo, no u tom je smislu bio fer što je u prvoj poruci jasno rekao da će biti brisanja i u kojim će se slučajevima to dogoditi. Međutim, da bi stvar bil apotpuno fer takvu bi mogućnost trebao imati svaki korisnik. Nebitno, na kraju smo i samo vidjeli da to ne funkcionira pa vjerujem da takvih tema neće biti tako skoro.
Još bih dodao da postoje ljudi kojima je poseban užitak naći nečiju "manu" ili osjetljivu točku, i onda čekati svaku priliku kako bi udarili po njoj neovisno o temi, ignorirajući sve ostale kvalitete sugovornika i zbog tog hobija narušavaju mogućnost normalne komunikacije.

dpasaric kaže:


Kolika je disipacija topline JEDNOG Xeon procesora na maksimalnoj snazi? To je DOSTA bitan podatak, pa ćemo onda dalje.....

en.wikipedia.org/wiki/Xeon#E7-x8xx-series_.22Westmere-EX.22

Po toj tablici tamo, ovi zadnji su svi između 80 i 105 W. Recimo 100W. Dakle, u jednoj sekundi disipira 100 J.

Specifični toplinski kapacitet aluminija je 910 J/kgK. Dakle, komadu aluminija teškom 10 kg će jedan Xeon koji radi non-stop na punom taktu dići temperaturu za 1 ºC (1 K) kroz cca minutu i pol.

E, sad, za otpuštanje topline u okolinu, koeficijent toplinske radijacije bi trebalo potražiti u Krautu ili negdje pa vidjeti gdje je balans. Dakle, ovisno o kilaži aluminija i njegovom obliku (što više rebara za što bolji efekt toplinskog zračenja) stacionarna temperatura će se postići na nekoj vrijednosti. Željena vrijednost je vjerojatno negdje 60-65ºC?

Onako odokativno, ja bi rekao da se radi o komadu aluminija od jedno 20-30 kg, i to ne minimalnog volumena (kocka brida cca 23 cm), nego puno većih gabarita, zbog rebara.

Koliko se sjećam, zadnji pasivno hlađeni Intel procesor bio je 386DX (mislim da je bilo i verzija 486SX, ali tu se već počelo mijenjati). Ne nalazim koliki je TDP za 386, ali piše na Wikipediji da je bilo Pentium M modela s TDP od 5W do 21W. Recimo da je 386DX mogao biti max. 5W (sa svojih 12 MHz takta, vjerojatno ni toliko).

Da ne kažem da se takav kompjuter ne bi smio koristiti jer bi bio opasan za korisnike. Naime - cijelo bi kućište bilo zagrijano na 60-65ºC, što je već dovoljno za opekotine prvog stupnja. A ne smiješ ga oblačiti u nešto zaštitno jer onda više nema hlađenja.

Dakle, treba ti komad aluminija dovoljan da stacionarna temperatura ne prelazi 50º. Što je dovoljno nisko da ne izaziva opekotine, ali je i dalje toliko visoko da grije poput električne pećice na najslabijem stupnju.

I naravno, to mora biti dimenzionirano za ljetne uvjete. Dakle, temperatura u prostoriji blizu 30ºC.

Lako bi se moglo desiti da ispadne i 100 kg...

@smayoo - ne vidim zašto si tako shvatio, osim ako nisi imao predrasude o meni, ovdje u ovom topicu se teoretizira o nečemu, što se realno i ne mora/neće dogoditi.....pa zašto onda i ja nebi teoretizirao, bez obzira na pristup (laički ili stručni).
Ako bi vrijeđao tvoju struku, znači da manje-više vrijeđam i svoju...
A da direktno, bez biranih riječi iznesem reakciju na neku tvoju misao ili izričaj, ne znači da nisam i ja u mogućnosti lijepo u celofan zapakirati "inteligentni podjeb" na nečiji račun, nego samo mislim da je taj način malo kurvinski za moj ukus.

@User: da slažem se da to tako izgleda, ali vjerujem da u nečijim ladicama ili glavama postoji bolje rješenje nego sadašnje, ali je zapelo negdje u razvoju...
apple ima resurse za razviti nešto novo, ovdje se pitam da li i poslije Stevice ima kreativnosti i volje/želje za time.
Ili će kako je mislim smayoo rekao ranije, jednostavno zanemariti taj dio proizvoda zbog malog udjela u prodaji.

Yes, Peltierov članak je dosta obečavajući. Ko zna kaj su razvili mimo naših očiju. Do nedavno je komp iz komada Al-a bio nezamisliv, a gle danas.
Ne razmem kaj se natežete. Očito pasivno hlađenje ne dolazi u obzir, ventilatori brndekaju - ništ od toga, Vodeno hlađenje je gabaritno, a o nekim dizalcama topline da i ne govorim. Ostaje nešto što još Svijet nije vidio. Eeeee, to će biti u novom iMac Pro Mini-u. LOL

@smayoo - hvala na analizi, nešto tako sam i očekivao, očigledno to nije trivijalna stvar, ali možda bi uz pomoć jednog zaista velikog sporohodnog (tihog) ventilatora bilo moguće to svesti na neke mjere koje bi bile razumne. Ja bih bio jako zadovoljan aluminijskom kockom velične NeXT Cubea (pogledati u Pikiju). Veliki tihi ventilator me ne bi smetao. To bi bilo super kućište - "za sva vremena".

Kod Peltierovog elementa ljudi obično zanemare činjenicu da je njegova struja (puta napon) određena snagom disipirane topline koju odvodi. Kako se kod termoelektričkog elementa radi o milivoltima, to znači da za 100W odvođene topline mora teći struja od desetak kiloampera (dakle, treba ti žica debela ko ruka da to odvedeš).

Ako se već traži lateralno rješenje, prije bi se moglo desiti da vidimo hlađenje fluidom, ali takvo gdje se umjesto vode koristi neki freonski substitut (kao u klima-uređajima) pa se na taj način smanjuju gabariti. Ili čak živa. Osim što je otrovna i skupa, još je cijeli niz problema (reagira s gotovo svim metalima), ali svejedno se u nekim kritičnim procesima već eksperimentalno koristi. Mercury cooling. Mislim da sam čak još davno kao klinac čitao o takvoj ideji u nekom nekomercijalnom SF-u.

A ovako nesto?

U svakom slucaju rjesava buku jer je zrak onaj koji proizvodi istu...

Osim što čini servisiranje vrlo neurednim i što nema naknadnog ubacivanja kartica (ni memorijskih keksa) u prazne slotove koji su jednom zaliveni uljem, očito je da može funkcionirati. E, sad, da se vratimo na početak priče, a to je - kako u iMac kućište zgurati računalo Pro performansi po pitanju hlađenja. Dakle, da vidimo iMac napunjen uljem!

Sumnjam da to pije vodu. Zrak dolazi iz okoline , a ovdje je ulje isto. Ulje hladi komponente ali se nakon nekog vremena zagrije, a ne vidim da se hladi. Vjerovatno se duže zagrijava ali se i duže treba hladiti. Da je isplativo, već bi to bilo u opticaju. Bar po onome koliko se kužim u hlađenje.

Ulje se hladi konvekcijom na staklo, a staklo radijacijom u okolni zrak (i konvekcijom ako zrak prirodno struji oko akvarija). Hoda stvar što se hlađenja tiče.

Koristi se za hlađenje transformatora i sl. Ima po trafostanicama, ali primjenu, osim na ovakovim videima još nisam sreo. Možda izume nešto treće.

Već je izumljeno. Suhi led. Smrznuti CO2. Njime se hlade F1 na gridu, jer F1 nema ventilatora; hladi ju struja zraka koja je pri 300 km/h sasvim dovoljna. Ali, tok auto stoji, iskorištavaš toplinski kapacitet cijelog sustava, a to nitko ne želi na početku utrke pa se onda za vrućih utrka stavlja suhi led. Dakle, iMac se može hladiti suhim ledom, samo kaj onda u kompletu s njim treba biti i uređaj za njegovu proizvodnju
Osobno, mislim da je bolja ideja spojiti komp na grijanje da pomalo grije vodu: znači iMac treba dva priključka od, recimo pola cola na koja spojiš s jedne strane hladnu vodu, a drugu odvodiš u bojler.... Problem riješen i još imaš i korist od svega:silly:

Meni ovo npr. izgleda dosta primamljivo
www.dyson.com/fans/fans.asp

Nema propelera, nema buke samim time, a protok zraka je dobar (barem tako navode)

Animacija je vrlo efektna, ali morao bi to uživo vidjeti pa da povjerujem da je zaista 15x efektnije, a da ne stvara barem 10x veću buku. Ovako kako je prikazano, djeluje mi kao princip ejektora, a to je diže buku da ti se koža ježi.

Đuro, to je to! Mac u funkciji niskoenergetske kuće! Ali to znači da ga smiješ koristiti samo zimi!

@Riba - ovo s uljem sam čuo, ali nisam vidio demo, baš je zanimljivo... pristao bih na to da recimo to Apple napravi onako štreberski pic-pic, ali mislim da to otvara previše problema. Velika alu-kocka s dobrim sporohodnim ventilatorom morala bi biti dosta. Ako je Cube onako mali mogao funkcionirati, moglo bi i ovo.

@Smayoo - ova Air Multiplier tehnologija na kraju opet ima ventilator, samo je skriven dolje, e sada koliko je glasno ne znam. Gledao sam za kupiti takav vent za ured čisto radi dizajna, ali nisam našao kod nas. Vani je to na tržištu već par godina. Bili bi zgodno napraviti nekakvo Star Trek kućište na tu foru.

smayoo kaže:


Ima puno boljih kucista, sto se tice ama bas svake karakteristike, osim dizajna, al to je iovako najsubjektivniji dio.

Kompaktnost, jednostavnoost i prakticnost su prilicno apstraktne stvari za navesti kao prednost, jer ne ovise samo o proizvodu, nego i o tome sto ti ocekujes.

Buka i dizanje prasine mogu biti puno puno manji od mac proa. Jedini problem je sto si ti odgovoran za to, jer ovisi o tome kakvo kuciste odaberes. Ako uzmes cosmos pure, tise je, jednostavnije, i s boljim performansama hladjenja. Plus vise diskova itd.

A sto se tice kabela, jedino sto moze bit manje u macu su kablovi napajanja, sto modularna rjesavaju na vrlo dobar nacin. Izvana je sve iovako isto. Napajanje, periferija, mreza i monitor.

Naravno, ako ti je to stroj za posao gdje ces zaradit 20x vise u njegovom radnom vijeku, naravno da se ne isplati ipak vise riskirati sa hackom.

No ako ti je to svakodnevni komp, a ipak hoces nesto bolje od imaca, a imas monitor koji ne zelis mijenjati, hack je sasvim ugodno rjesenje.

smayoo kaže:


Imao je zalman pasivno kuciste prije dosta godina. TN 500 ili tako nesto. Moze se, iako, ovo je bio jedanprocesorski sustav. Ali je hladio i graficku.

Ali takvi sustavi ne smiju bit izmedju 2 stranice stola, nego lijepo na stolu npr. No bduci da su nesto topliji od okoline, stvaraju sasvim dovoljno protoka zraka da i to treba uzeti u racunicu

Očekujem da ne zauzima puno mjesta (za usporedbu, PC tower kućište zauzima puno mjesta, stolni kalkulator zauzima malo), da ne buči (dakle, da ga ne čujem ni ja, ni moji ukućani - ako ga čuje netko čiji je sluh osjetljiviji, ili neki susjedov pas, to me nije briga ), da ne diže prašinu (npr. PC kojeg sam ranije imao bi uskovitlao prašinu kad bi startao, i to okom primjetno više nego dok ne radi - naravno, kad bi npr. sunčeve zrake upadale iskosa pa bi prašina bila vidljiva).



Kako to točno takav sustav stvara neki značajan protok zraka (pogotovo ako stoji tako da nije stisnut između čega)?

smayoo kaže:


Pa ok, ali svaki PC zauzima kakvih pol metra sa pol metra i 20-25 cm sirine. Ima naravno i visih towera. Dubina i sirina su vise manje iste. Svaki moderni tower moze smjestit 12x13 maticne za dvosocket procesore, a ima i obicnih ATX.
Ja na jednom hacku koristim cosmos pure, nesto malo vece, ali i dosta tise i hladnije od mac proa. Plus sto ima vise expansiona za dodavat stvari.

Ovo s prasinom je takodjer povezano sa filterima, ali najvise sa brzinom ventilatora. U ovoj klasi kucista tog sigurno nema.

A zrak koji preuzme na sebe toplinu ide prema gore, a zamjenjuje ga drugi, desava se stalno, a uz malo drugaciji koncept kucista dalo bi se napraviti i drugacije nego sto je to bilo na ondasnjem zalmanu. Onaj je imao ukupno 25 kila, sto i nije bas tako blasfemicno za komp.