Nisam shvatio zašto je to jamac da će se ugovor ispoštovati?

tino1 kaže:


Mene zanima ovaj dio o besplatnom transferu gdje god i kad god hoćemo.

Naime, ako je vjerovati energymanu, za svaku transakciju koju iniciramo u svijetu kriptovaluta u startu specificiramo naknadu koju smo spremni platiti da nam netko od "rudara" istu provede.

Ako je transfer besplatan onda isti nije transakcija?
Ako transfer jest transakcija (a mora biti jer roba mijenja vlasnika) - kako je besplatan ako na njemu zarađuju posrednici u vidu naknade?
Ako je naknada nula, a ista se plaća u kriptovaluti - onda je vrijednost te valute - nula?

No, ok, ajmo pretpostaviti da je to što pišete zaista tako. Broj coinova jest konačan i u nekom trenutku će algoritam - završiti. Postojati će X novčića koje će vrijediti Y i imati Z vlasnika.

Pitanje i hipotetska situacija:

Netko od vlasnika iz skupa 1..Z odluči nešto platiti u kriptovaluti. Pokrene (besplatnu?) transakciju. Tko potvrđuje tu transakciju od rudara kad se više nema što rudariti i novi novčići ne mogu nastati?

To je što se tiče onog besplatno dijela.

Zanima me također i ovo "kad god hoćemo"?

Naime, ako je vjerovati energymanu, da bi proveo bilo kakvu transakciju u kriptovaluti moraš imati nekog tko rudari i tko će za određenu naknadu tu transakciju koju želiš provesti - potvrditi. Rudarenje će prestati jednom kad nestane resursa jer oni su konačni (vraćamo se na to da je algoritam matematički i njegov rezultat je konačan). Dakle, nekad na kraju priče ostat će ljudi s nečim s čime neće moći "ništa" osim reći da imaju toliko i toliko tog nečega. Čak i da rudarenje ne prestane, ono će postati "preskupo" kao što je smayoo primjetio, odnosno transakcije će postati neisplative onima koji ih zadaju i/ili onima koji ih potvrđuju.

Dodatno, problem sa "kad god hoćemo" je i u tome da brzina provođenja transakcije ovisi o broju zadanih transakcija u sustavu, a kako se radi o velikim fluktuacijama u vrijednosti valuta, mešetari se stalno, što bi značilo da će netko uvijek ostati "kratkih rukava", odnosno veliki igrači će zbog ogromne količine kriptovaluta plaćati veće naknade i njihove će transakcije biti provedene brže a ostali se sa svojim novčićima mogu slikati, odnosno na njima će svakako izgubiti.

Ok, to je rješivo alternativnim kriptovalutama, koje niču kao gljive poslije kiše i manje-više sve su kratkog vijeka (bar tako kažu razni izvori).

I, za kraj, još samo pitanje: obzirom da se radi o paralelnom i distribuiranom sustavu nastalom kao alternativa postojećem i nepoštenom bankarskom aparatu, sustavu u kojem ne postoji nikakva "regulatorna agencija", zašto se vrijednost kriptovaluta veže upravo uz "klasične" valute i sustav koji ne valja?

Nisu provokacije, ozbiljno pitam. Pokušavam shvatiti što je u pozadini priče i kako se ljudi odluče na "štednju" u kriptovaluti (obzirom da nije još sposobna za svakodnevnu životnu uporabu, ja to konzervativno zovem štednjom, iako bi možda pravilniji termin bio mešetarenje)?

e ovako. Klasična transakcija košta ne samo prenos ili obradu transakcije (šta bi bilo i legitimno) nego i razliku između prodajnog i kupovnog kursa neke valute u koju se vrši ili iz koje se vrši. To košta i to sam mislio sa besplatno! Ali nije mi jasno zašto besplatan transfer nije transakcija?
Kad god hoćemo, već funkcionira besprijekorno, nema ni malo zastoja, rudari rade i sve šljaka.

Šta će se desiti kad budu iskorišteni svi resursi iz kojih sada dobivaju rudari kao nagrade, u stvaranju novih bitcoina. Pa kad se to desi u sustavu je vrijednost svog zlata koje je sada "položeno" za sigurnost "klasičnih valuta" šta bi trebalo biti ekvivalent BDP-u svijeta (normalno bez onih vrijednosti koje su fiktivno stvoreni razno raznim "produktima" na bijelosvjetskim varaličkim burzam), a ako to nije ekvivalent BDP-a svijeta onda je to još jedan argument u korist povjerenja bitcoinu. A ja osobno vjerujem da je realno "radom" stvorena vrijednost nekih cca 65% u opticaju nalazećeg novca, a ostatak je fiktivan i napuhan. E to se mora jednog dana obračunati tako da znamo na čemu smo.
To bi trebala biti ta realna vrijednost vezana u jednoj valuti. Time više neće biti moguće da npr 100,00 € na nekoj okladi zaradi više nego neko ko radom stvori vrijednost od 100,00 €.

A to da kripto valute ničun ko gljive ne vidim tako, a da su kratkog vijeka isto nije baš istina, mlada je ideja, ali dobra i revolucionalna. Ti razni izvori mora da imaju neke infomacije koje ja nemam, ili ja imam a oni ih nemaju.
To je to.

Tino, sorry, ali nisi zapravo odgovorio na pitanja. Samo si istakao svoj (vrlo emotivan) stav po pitanju truleži trenutnog ekonomskog i monetarnog sustava. Što, dakle, kad algoritam završi i kad rudari više ne budu imali glavni razlog za rad? Porast će drastično cijena transakcija, zar ne?

smayoo kaže:


Pojednostavljen primjer je recimo ovako. Ti mjeris dozracenu energiju sunca tokom cijele, ti imas te podatke, ja ne. E, sad meni trebaju ti podatci, i napravimo ugovor da mi ih ti prodas. U klasicnom slucaju ja ti posaljem novce, a ti meni ne odgovaras sa listom podataka, ja te zovem, saljem mail, saljem te u u o ho ho , ali i dalje ja nemam svoje podatke.

Sa ethereum ugovorom, pri sklapanju ugovora podatci se uploadaju na blockchain, i cim ja uplatim sredstva, u ovom slucaju ether, ja momentalno dobivam podatke. Znaci jamci nam s jedne strane da cemo podatke primiti, a s druge da smo obavezni i to napraviti, inace se ugovor ni ne moze sklopiti.

smayoo kaže:


Kad algoritam završi na tržištu bi trebala biti maksimalna količina kriptovalute.

Svaka iduća transakcija neće generirati nove jedinice, a svaka transakcija će koštati određen broj jedinica.

Po meni ovo su (neki) mogući scenariji:

1. Kako se bliži kraj rudarenja cijena transakcija raste u nebo i u određenom trenutku sve transakcije prestaju jer se više nikom ne isplate. (Valuta postaje bezvrijedna?)
2. Kako se bliži kraj rudarenja i cijena transakcija raste u nebo, veliki igrači (oni sa puno jedinica) rasprodaju (u bescjenje ali su i dalje marljivim skupljanjem na ogromnom dobitku) i pretvaraju u neku drugu valutu. I priča ide opet ispočetka u toj drugoj valuti. Novim kupcima (ako ih bude) ostaje nada da će ta valuta koju su kupili opet u opticaj.

Kako god okreneš, u tako zatvorenom sustavu da bi netko zaradio drugi mora izgubiti. A zašto su trenutno kriptovalute popularne - jer nisu opipljive pa je ljudima lakše prodati priču, a ulaganja još uvijek nisu velika, sustav je bez ikakve regulacije i stvar počiva na povjerenju između prodavatelja kriptovalute i kupca koji plaća u nekoj od "stvarnih" valuta, te uvjerenju kupca da će na kriptovaluti - zaraditi.

To ti postoji i sad. Zove se neopozivi bankarski akreditiv. Ali nitko ga ne koristi jer je zapravo beskoristan. U tvom konkretnom primjeru, ja uploadam smeće od podataka i opet te zajebem.

smayoo kaže:


Jasno, nisam dovoljno vičan u tom području da bi komentirao, vjerujem da ugovor kroji neovisna stranka.

Kod ethereuma, ugovore pišu, te pregledavaju prije puštanja u pogon neovisna stranka koja neće ni napraviti ugovor ako nešto ne štima.

Kako je u svijetu? Ima li slučaja korištenja takvih akreditiva ili je poznatije samo ovdje?

smayoo kaže:


Dragi moj Smayčiću,

Ja sam dobro šta od srca želim i tebi.
vi stavljate rudarenje ili verificiranje transakcija kao glavni benefit cijelog sistema, e pa to nije tome tako.
Glavni benefit je da se konačno napravi inventura vrijednosti. Time se sistem dovodi u stanje da sam sebe verificira i da raste samo onoliko koliko se stvarno događa rast realnog bruto proizvoda, a ne kao sad, da bjelosvjetski leziljebovići, crpe iz nerealnog sektora nerealne dobiti, a iz realnog sektora se pokrivaju i te kako realni gubitci. E tad nema više realni (radni) i nerealni (špekulantski) sektor nego 1,00 Bitcoin je 1,00 Bitcoin.
Osim toga ste ko drogirani činjenicom da ekonomski sistem mora uvjek imati rast. Odakle bi se trebo generirati taj rast ako je sve već proizvedeno i prodano? Sad se taj rast generira iz nekih njihovih (emotivno rečeno: govna pohlepna) "proizvoda" koji u naravi imaju samo zadatak da uvećavaju njihova realna bogatstva! i na kraju to nije rast nego akontacija na gubitak koji će u sljedećoj krizi izviriti, a sljedeća kriza sigurno dolazi, jer sistem" raste". A znamo ko taj gubitak plaća.
Rudarenje je stvar koja se svakao pokrenula zbog uvećanog broja transakcija i sam sisterm nije više imao dovoljno računalnog kapaciteta da sam verificira sve transakcije,pa je bilo potrebno plaćati za externe računalne kapacitete(bitcoin blockchaina je kapacitet za jednu transakciju 6,271 Exahash-a, a potrebno mu je 7,57 Exahash da transakciju pretvori u nešto čitljivo).
Ali kako i sami znamo računalni kapaciteti rastu (u ovom slučaju i kroz od rudara proizvedene bitcoine) tako da će sve manje i manje rudara biti potrebno jer će Blockchain sam verificirati sve više i više transakcija, time će postajati sve manje lukrativno rudarenje i samo od sebe prestati. Tada će svaka transakcija biti stvarno besplatna.
Trend je sada takav da sve više ljudi, unatoč upozorenjima centralnih banaka, trguje i radi s bitcoinom, time se vrijeme transakcija sve više usporava i rudarenje postaje sve lukrativnije, to je ujedno i razlog velikoj oscilaciji kursa bitcoina. Rudari rade tamo gdje je lukrativnije.
Ali na kraju da budemo realni, kao i sve tako je i bitcoin podložan napuhivanju a time i pucanju. To ne treba značiti kraj svih kripto valuta, po meni bi to bio jedan od idealnih instrumenata da de dovede pravde u monitarne sisteme.

I ja sam među onima koji je bitcoin primjetio tek ovo ljeto. Od tada sam kupio nekoliko knjiga vezanih uz tematiku a na redditu pratim masu foruma vezanih uz blockchain i vezane stvari, pretežno ethereum jer mi se on za sada čini kao najzanimljivija stvar koja čak ima i realnu primjenu izvan kripto svijeta.

U prvom redu, tema je dovoljno kontroverzna da ne bih sad dolijevao ulje na vatru. Nema potrebe bilo koga uvjeravati ili nagovarati na bilo što vezano uz kriptovalute jer su u pitanju novci i ljudske sudbine. Sve je vrlo osjetljivo.

Sama ideja da netko drži novac u današnjim kompovima koji se megu zateć u realnom svijetu po kućama i firmama, u mobitelima s kojima se luta po bespućima interneta i spaja se na kojekakve otvorene wifi mreže je kockanje samo po sebi. Na stranu koliko su same kriptovalute sigurne, sigurnost i pouzdanost naših kompjutera je fantazija. Ni Microsoft ni Apple ni Google ne znaju više doista tko sve može ući u neki sustav i čitati osjetljive podatke.

S druge strane, masu ljudi ulaže u kriptovalute, velike kompanije i financijske institucije gledaju kako će se uključiti. Tehnologija je zanimljiva i obaćevajuća.

Ja sam uložio nešto sitno da vidim kako cijeli proces funkcionira, kad bi sve naraslo deset puta čak mi ni to ne bi donjelo neke ozbiljne novce na moj ulog ali sad smišljam kako napraviti neku iPhone aplikaciju na temu kripto tržišta, naše banke se polako otvaraju nezavisnim programima i uskoro će i tu trebati nešto raditi. Visa/master razvijaju javni API.

Tek smo na početku. Sve je moguće. Krađe poput nedavne u Sloveniji su realnost. Velika bogatstva kao ona dva brata, nesuđeni facebook blizanci su isto realnost. Ne isplati se zabijati glavu u pijesak i tvrditi da su svi drugi ludi, i misliti da sam samo još ja normalan.

tino1 kaže:


Nisam ja to postavio kao glavni benefit, nego kao KLJUČNU OKOSNICU. Ako nema toga, kako funkcionira sustav? Zar možeš nekom nešto platiti bitcoinima bez mreže rudara?



Razumio sam to, samo, za razliku od tebe, ne vjerujem da će to tako na kraju ispasti.



Tko je drogiran? Tko spominje ikakav rast osim prirodnog (kažu knjige da je prirodni rast vrijednosti nekoliko posto godišnje, a sve preko toga je špekulantski i virtualno)? Ja sigurno ne...



Čekaj, čekaj, čekaj... Koji je to "sam sistem"? Taj koji nije više imao dovoljno kapaciteta? Jesi ti siguran da razumiješ te tehnikalije?

smayoo kaže:


Smayoo, zahvaljujem ti na tvom upisu. Podebljao sam ono što se i sam pitam i pokušavam doznati.

Naime, iz svega dosad napisanog ja sam shvatio ovako:

Sustav kriptovaluta funkcionira na način da oni koji u tom sustavu privređuju potvrđuju transakcije između vlasnika valuta. I to je ok, oni za to kroz "rudarenje" dobiju naknadu u toj istoj valuti za koju su transakciju obavili. Ako je naknada veća, transakcija se obavlja brže. Na taj način oni zapravo pomažu sustavu jer sustav bez njih očito - ne može.

Pitanje:
Krene navala transakcija (svi žele kupiti nešto ili prodati, a to je sasvim realan scenarij kad kriptovaluta postane normalno i općeprihvaćeno sredstvo plaćanja), ponestaje kapaciteta za obradu transakcija, nema dovoljno rudara da u realnom vremenu se te transakcije provedu... i što onda?

Mogući scenariji:
Sustav ili krahira zbog preopterećenja ili se obrade one "najskuplje" transakcije prve, dok ih još ima tko obaviti. Naravno, uvijek postoji i treća varijanta a to je da ispliva "nova" valuta za koju se pretpostavi vrijednost koja se izračunava iz postojećeg sustava i stvar se opet zavrti...

Razmišljanje:
Po čemu je to točno različito i efikasnije od postojećeg sustava "običnih" valuta ja u ovom času ne vidim, osim da je izvan kontrole ijedne države ili agencije (zbog čega kriptovalute vole određene skupine ljudi kojima je ovaj i ovakav sustav dozlogrdio) i da je cijela stvar "neopipljiva" jer počiva na novim i modernim tehnologijama.

Dragi moj Samyiću i dragi Daddo,

ja sam dobro, šta od srca želim i vama.

Evo evako:

Svaka transakcija sadrži najmanje jednu adresu kao ulaz i jednu kao izlaz, za svaku adresu primaoca određeni isnos i dodatna polja za signiranje i administriranje. Isnos se oduzima na adresama pošiljaoca i pripisuje se adresama primaoca u od pošiljaoca definiranoj vrijednosti.
Salda (ili ti ga lova) se mogu iz raznih adresa spajati i podjeliti na razne adrese primanja. Isnosi se uvjek skidaju u potpunosti sa pošiljteljskih adresa. Ako nastane "kusur" (a nastaje jer je 1 Bitcoin puno vrijedan) pripisuje se vlasniku pošiljateljske adrese. Moguće je i da više učesnika signira jedan nalog (povećana sigurnost), ali nije nužno potrebno.

Zatim se cijela transakcija signira sa privatnim ključem pošiljatelja, šta transakciju štiti od izmjena i dopuna. Nakon toga se transakcija prenosi u Peer to Peer mrežu i obrađuje se Flooding- algoritmom. Šta znači da pošiljatelj šalje svoju transakciju svima njemu poznatim učesnicima (Bitcoin- Nodes) u Peer to Peer mreži, oni verificiraju ispravnost signature i da li je transakcija validna. Taj process se ponavlja sve dok transakcije ne bude poznata svim Bitcoin Nodes-ovima u mreži, tek tada svi obrađuju transakciju, tako da rudarenjem naprave jedan Blok u kojem je i ta transakcija koji se na kraju upisuje u knjigu (Blockchain).
U početku Blockchain Bitcoina nije imao toliko Nodes-a, a i nije bilo toliko kusura tako da je za pročešljavanje Flooding- Algoritmom i rudarenje bili dovoljni kapaciteti koji su se otvaranjem novčanika generirali (ca 140 GB po novčaniku), Ali sad otkad je sve uzelo sve veće I veće razmjere potrebno je više računalnog kapaciteta za sve te processe a i Blockchain bi trebao rasti (radi povećane potražnje), da se taj dodatni računalni kapacitet isplati staviti na raspolaganje uvedena je naknada za rudarenje, koja se plaća pri transakciji. Osim toga opravdan je razlog rasta Blockchaina, jer su rudari, oni koji se samo tim bave, plaćeni u dodatnim Bitcoinovim, time raste i Blockchain. Da bi se to sve svejedno držalo u granicama, definiran je i max rast Blockchaina a to je sve dok ne dosegne vrijednost svog deponiranog (ili bolje rečeno koje bi trebalo biti deponirano) zlata na zemlji.

Na kraju, ako je nekome potrbno da cijeli sistem skuži do kraja kako bi ga podržao, onda se pitam koliko ste od dosadšnjih monetarnih sistema skužili do kraja da im vjerujete tako slijepo. Dosadašnji sistemi su nam pokazali koliko su ranjivi. Ali bujrum.

EDIT:

Svaki Node mora, da bin učestvovao u Peer to Peer mreži otvoriti svoj novčanik. To može na svom računalu stavljajuću cca 140 gb na raspolaganje ili u Cloudu. Uglavnom postoje dva tip korisnika Bitcoina "Fanatici" oni koji imaju cjelu bazu na svom računalu i "boli me kurac" oni koji bazu povjere Cloudu i ne interesira ih kako cijeli sistem šljaka.

Po meni je BitCoin jedan otpor prema klasicnom sistemu koji bude propao. Generirati ce nekome veliku zarada ili gubitak. BitCoin ne bude propadao godinama, vec trenutno. Probuditi ce te se i valute nece biti.
Sigurno se bude stvorila neka nova koju budete dobili za onu staru ali ne u punom iznosu.
Vi koristite pravu steuju i racunalo i to placate pravim novcem (ulaganje), racunalo nesto radi i taj za rad dobivate virtualne novce.
Nekako mi se cini kao financijski inzenjering.

zabac kaže:


Moguće je i to. Ali nije sigurno.

Moj doprinos jako zanimljivoj raspravi ... ono da dodam ulje na vatru

Dosta se već priča o energetskoj cijeni bitcoina ... recimo tu > grist.org/article/bitcoin-could-cost-us-...clean-energy-future/

Jako je blizu, kako je netko spomenuo, lancu srece. Kad pukne, domino efek se bude desio. Ne stvara se dodatna vrjednost. Dodatnu vrijednost stvaraju oni koji koriste usluge "rudara". Ugradjuju ih u svoje proizvode i prodaju za prave novce. Prestanak potraznje odrazava se na ponudu, ako nema ponude, nema ni kriptivalute. Vrijednost naglo pada i gube oni koji su ulozili u sustav.

U svakom zlu nešto dobrog, ljudi imaju doma zvijeri od rigova ( prije sam napisao ring, a u bit je to rig ) Ovaj ima 10 komada doma, treba za to štroma, pa bit će i novih generatora ...a bogami bit će i dobrih i jeftinih grafičih kartica, kad to pukne

Danas je u Frankfutrtu plasiran prvi Bitcion Future, time je Bitcoin prihvačen od institucionalnih ulagača.
Future je papir kojim je moguće klađenje na kurs bitcoina bez da ga ulagač posjeduje. Baš me zanima zašto su se konvencionalni ulagači zapalili za bitcoin ako tu nema profita.

Najveća prednost kriptovaluta je i najveće prokletstvo.
Nisu ovisne o jednoj državi i/ili vladi, ali isto tako te države i/ili vlade boli Q za propadanje/ukidanje/plačkanje kriptovalute.
Ono što je nedavno bilo u Sloveniji, teško da bude država sudila za novac, već za neovlašteno upadnje u sustav. Ako se dokaže krivnja same firme, pitanje kako bude sve završilo.

tino1 kaže:


Isto tako, ako nema buducnosti u kriptovalutama, zasto microsoft, fujitsu, bosch podrzavaju IOTA-u?

A power ledger je podrzala australska vlada, a GroestleCoin takoder ima lijepu dozu sljedbenika.

M$ je svašta podržavao i popušio milijarde. Velike kompanije moraju biti prisutne samo reda radi.
Recimo, jedan Google, koji se kune u ekologiju, niti ne razmišlja od kud sva struja koja goni njihov cijeli sustav + sustav korisnika. Dok lova dolazi, nije ih briga od kuda dolazi.

Koje su prognoze za IOTA, Ripple i Litecoin?

zabac kaže:


Ne razumijem?

ecvis17 kaže:


Ha, čuj... ako pričamo onenergetskoj bilanci, vjerujem da svi rudarski nodeovi skupa ne troše ni trećinu energije data centra neke omanje globalno beznačajne banke poput Zabe ili PBZ. Tako da...

tino1 kaže:


Htio sam reči: Velike kompanije su prisutne svugdje (u svakakvim novotarijama), bez obzira da li zarađuju ili gube jer si to mogu dozvoliti.
Primjer Googe-a, on ulaže u obnovljive izvore energije (jer je moderno), a sam ne vjeruje u to jer se tako ne ponaša.
Ako neka velika kompanija ulaže u nešto, to ne znaći kako je to dobro i/ili kako je to još isplativo.

Može se na netu naći brdo tehnologija koje su bile ili jesu bolje od nekih koje su postale hit, a ove prve su propale. Sony ima lijepu zbirku, mada su pokopali HD-DVD.

Što točno nije jasno?

Ne znam ja to tako dobro reći kao @smayoo, ali se trudim.

Hm, data centar kao što samo ime govori je za pohranu podataka, a diskovi hutaju dosta struje.

zabac kaže:


ok sad. u pravu si.

tino1 kaže:


Tko "ulaže" kroz futures taj i nije ulagač, nego špekulant. Sam si napisao da je to klađenje. To od početka i govorim, da je to špekulativna vrijednost, a ne stvarna.