m@xym kaže:


Naravno da ima pojedinaca znanstvenika / istraživača koji iz osobnih pozitivnih pobude rade na svojim područjima.
Međutim ti pojedinci su plaćeni od strane krupnog kapitala i njihova otkrića će se primarno koristiti za povećanje dobiti onog tko ih je financirao. Zar to nije tako?

Ako je to tako, gdje ti vidiš korist čovječanstva a kamoli pojedinaca od današnje "znanosti".



Da ima ih. Zanemarivo malo i zanemarivog utjecaja na ostatak čovječanstva. Imam čak primjer i svoje šire obitelji. Kada je zajednica (naša država) trebala na gotovom činu uskočiti i ostvariti korist sebi, ljudima i tom pojedincu - naravno da je odbila.

@Air

Bez obzira da li je znanstveni napredak motiviran profitom, ili općim napretkom ljudi, sam napredak donosi boljitak ljudima. A, to što je "krupni kapital" (sasvim nepotrebna sintagma) taj koji bira u što će ulagati, to ne možemo promijeniti. Otkrića do kojih dođu ti privatni ulagači, će koristiti svi, kao i bilo koja druga otkrića, jedina razlika je u tome što će taj privatni ulagač kapitalizirati svoja ulaganja na način da će naplaćivati licencu na određeni proizvod ili tehnologiju, ili na neki drugi način naplatiti svoja ulaganja.

Opet bez konretnih brojki pokušavaš osobnu procjenu provući pod argument.

Jedan čovjek može imati više utjecaja na dobrobit čovječanstva nego milioni ljudi. A, svaka država ima, ovisno o veličini, određeni broj instituta i laboratorija pri svojim visokoškolskim ustanovama, koje se bave znanstvenim istraživanjima i napretkom, a nisu vođeni profitom i zaradom.

Što se tiče tog zadnjeg primjera, naša država, a i ona prije nje, je "ogledni primjerak" kako se ne treba ponašati prema inovacijama i znanstvenom napretku. Prilično sam siguran da bi, da je kojim slučajem bilo moguće da pojedinac sam "u garaži" izumi acitromicin (Sumamed), pojedinac koji ga je izumio, bio prisiljen prodati nekoj stranoj firmi, jer se nitko u Hrvatskoj ne bi usudio financirati ga i/ili proizvesti. Jednostavno, naša država i gospodarstvo, jednostavno nemaju sluha za novotarije i izume.

m@xym kaže:


Ne znam odakle ti ova tvrdnja.

Ja sam čuo da se virusima zna vrlo, vrlo malo.

Zar ti za ovo nije dovoljna potvrda COVID-19?

Cijeli svijet, gotovo svi zdravstveni znanstvenici rade na COVIDU-19 i nikakvih konkretnih rezultata.

Da znamo kako se prenosi već bi ga zaustavili. Zar misliš da ljudima nije dovoljno umiranja.


Hm, ili možda dolazimo do one moje tvrdnje kako je znanstvenicima na prvom mjestu zarada - a to je cjepivo - umjesto prevencije.

m@xym kaže:

Ne znam odakle ti ovo - no ne stoji nimalo. Sumamed je otkriven 1980. godine. Znači, za vrijeme bivše SFRJ. Patentiran je godinu dana kasnije. Toliko o činjenicama...
hr.wikipedia.org/wiki/Sumamed
EDIT:
Obrati pažnju tko je prodao i kada prava za tržište istočne Europe... Hrvatska...
EDIT 1:
A za bivšu državu i ogledni primjerak - možda da iščupaš kako su Švedi kopirali određene socijalne norme od te Juge. Toliko o truloj državi. Ako ti nije jasno da je jaka Juga smetala i EU i SAD-u i NATO-u, i da su oni raspirili nacionalizam a mi se primili ko ribe na udicu - šteta. I ako je tako loše bilo, zašto smo imali pasoš koji nije poznavao granice? Zašto smo bili cijenjeni i na istoku i na zapadu? I zašto, na koncu konca - svaki političar (vidi Vučića danas i Tuđmana nekada) pokušava biti - Maršal?

Samo mi nemojte sad opet krenut u partizane i ustaše...

@Air

Jeli ti mene zaj####aš ili stvarno ozbiljno misliš ovo što si napisao?!

Hajde ponovo pročitaj što sam napisao.
Mi o virusima OPĆENITO znamo jako puno toga. Znamo od kojih se dijelova obično sastoje, znamo kako se šire, ustvari, toliko znamo o tim virusima da smo već pronašli cjepivo za najčešće viruse kojima smo izloženi, i većina razvijenih zemalja je cijepljenjem uspjela zaštititi svoje stanovništvo od štetnih i potencijalno smrtonosnih posljedica zarazom tim virusima.

To što ne znamo detalje o COVID-19, nije ni u kom slučaju potvrda da "znamo vrlo malo o virusima", znamo vrlo malo o tom konkretnom virusu, ali nam upravo općenito znanje o virusima omogućava da možemo relativno brzo istražiti i eventualno pronaći cjepivo za te viruse.



Ti ti je otprilike kao da si rekao: "Da znamo kako se požar širi, već davno bi onemogućili širenje požara, i sve ih pogasili odmah nakon što se pojave".

Inače, ako nisi primjetio, cijepljenje jest prevencija.
Kako to zamišljaš da znanstvenici mogu preventivno djelovati protiv nepoznatog (ili još nepostojećeg) virusa (osim samoizolacijom, što upravo sada većina država čini)?!
Da li stvarno misliš da Kineski znanstvenici, od same pojave corona virusa, ne rade aktivno na pronalaženju cjepiva, ili čekaju da se stvori kritična brojka zaraženih u svijetu, kako bi što više mogli zaradit na prodaji istog?!

Ma, nikako.
m@xym je jako dobar i pametan čovjek. No vjerojatno ima negativna iskustva sa Jugoslavijom, što mu nikako ne mogu zamjeriti. Na kraju krajeva - kako je Rambo Amadeus rekao na RTS-u 90-ih "Pizda vam materina, raketirate Dubrovnik!"
S te strane ga shvaćam. Pogotovo ako je bio u vojsci.
Samo apeliram ne njegov racio, i da se sjeti da nije tada bilo tako loše.
Evo zašto:
Mi stalno počinjemo ispočetka. Kako koja vlast dođe, sve se resetira i programi se rade za naredne četiri godine.
Juga taj problem (ovaj je bio diktator, to nije uopće u pitanju - ali je bio šmeker) nije imala. Razvijalo se sve i to destljećima. Mi kao država postojimo 15 godina manje od Jugoslavije. Šta smo postigli?
EDIT:
Pod šmeker mislim na čovjeka koji je vukao za nos i zapad i istok. I stvorio nesvrstane. U 35 godina.
Što smo mi napravili?

@kloba,

Sorry drugar, ali "promašio si ceo fudbal".

Poanta onoga što sam napisao je u tome da je odnos, i bivše i sadašnje države, prema inovatorima i inovacijama, isti, odnosno jako loš, odnosno nikakav. Pametni i vrijedni pojedinci, koji osmisle neki koristan izum, nisu prepoznati ni od države, ni od društva, ni od financijskih institucija, i čak i ako pronađu nešto pametno i društveno korisno, mogu uspjeti jedino ako sami pronađu investitora (jer razvoj novog proizvoda traži mnogo ulaganja) u inozemstvu, ili prodaju izum nekoj stranoj firmi.

Pretpostavljam da svi mi znamo da je Sumamed nastao u Plivi, dakle unutar sustava, i imao je podršku i velike firme, i države, i zato se radilo o velikom uspjehu. Ono što sam ja htio naglasiti je to da isti taj Sumamed ne bi bio tako uspješna domaća priča da nije bio otkriven unutar sustava, nego da ga je samostalno pronašao neki pojedinca (ili više njih) izvan sustava, jer društvo/država/institucije, ne bi prepoznale njegovu vrijednost, i jedini način za uspjeh bi bila prodaja tog istog izuma nekoj stranoj firmi. (Sada se ne mogu sjetiti konkretnih primjera, ali znam da su neki naši izumitelji bili prisiljeni postupiti upravo tako, a kasnije je naša država uvozila te novoizumljene proizvode iz inozemstva, a mogli su se proizvoditi kod nas).

@smayoo,

Nije mi bilo ni na kraj pameti pljuvati po državi u kojoj sam provo skoro pola svog života ili svesti raspravu na "partizane i ustaše".

Sve ok. Nisam ja mislio ni na koga partikularno. Nego čim netko napiše da je u Jugoslaviji nešto bilo dobro, odmah se javi netko koga to vrijeđa jer njegovima u toj istoj Jugoslaviji - nije bilo dobro.

smayoo kaže:


mene iskreno zanima centralisticki konzensuz jugoslavije, jel na kraju bila dobra ili nije? hahahha

Po principu "dok jednom ne omrkne, drugom ne osvane" - bila je nekima dobra, a nekima ne. Wow. Kako neočekivano.

[quote="Kloba" post=184354]m@xym kaže:


Na boldano mogu samo staviti To mi je u rangu onoga da su htjeli bivšu Jugu "preko reda" pustiti u EU samo da se ne raspadne .

I nije bilo tako loše (ako se usporedi sa DDR-om, Bugarskom, Rumunjskom i ostatkom istočnog bloka), ali ako se usporedi sa recimo Austrijom i nije bilo tako bajno.

Taman negdje na pola.

m@xym kaže:


Niti u ludilu.
Prvo: ne bi gubio svoje vrijeme na piskaranje kako bi nekog zaj***.
Drugo: Iz poštovanja prema tebi svim koji čitaju Jabučnjak.
Treće: Ovo je ozbiljna tema. Ljudi umiru i dalje će umirati...

Ove dvije tvrdnje mi ne idu zajedno. Jedna drugu isključuje.




Naravno da je poznat način, toliko ipak znamo o virusima. Taj način je kontaktom zaražene podloge.
EDIT: Kada vidiš nekog u "skafanderu" zaštičen

Pokušati ću objasniti tvrdnju da čovječanstvo zna vrlo malo o virusima.
Ed Rybicki
"Rybicki je veći dio svog profesionalnog života proveo pokušavajući otključati tajne virusa i tvrdi da ih oni imaju još mnogo. »Oni su najraznovrsniji organizmi na planetu i ima ih više nego bilo čega drugog, a mi i dalje jedva da o njima nešto znamo".
"They are the most diverse organisms on our planet, and there are more of them than anything else -- and we still know hardly anything about them."


m@xym kaže:


Vidim da nisam bio razumljiv. Hm, moja greška.
Znamo kako se virusi prenose: izlučevinama, krvlju i kontaktom zaražene podloge.

COVID-19 se prenosi: slinom i kontaktom zaražene podloge (primjerice ruku ili nežive podloge)

Ono što sam htio naglasiti a prethodno sam rekao:
" O prijenosu COVIDA sa osobe na osobu (direktno i indirektno se ne zna gotovo ništa - znanost se još nije udostojila napraviti mjerodavno istraživanje - nama dolaze samo razne informacije samo iz žutog tiska. Hoću reći da primjerice stožer nije obavijestio javnost da virus na ovom materijalu u ovim uvijetima može preživjeti ovoliko vremena, na ovom ovoliko, itd."

Ljudi zanemaruju da je netko zarazio podlogu koju diraju i tako se zaraze. Nema tu nikakve druge znanosti, pa da ne znamo kako su svi oni liječnici umrli. Ali niti danas ne znamo koliko ovaj virus preživi na kojoj podlozi.

Treba također shvatiti da se ne može sve dezinficirati.

Doznali smo da znanstvenici proučavaju ovaj virus već više godina. Ali njih onda a niti danas ne zanima (nisu dobili direktivu da istraže, svi trče za zaradom / cjepivom / lijekom) kako se očuvati od virusa izbjegavajući kontakt - vidimo sada da je to jedini ispravni način. Jedini način kojim sada i narednih godinu dana možemo suzbiti epidemiju.

Ali, ali to nitko od službenih znanstvenih krugova još ne želi učiniti:

HZJZ:
"Trenutno dostupni epidemiološki podaci nisu dovoljni za utvrđivanje lakoće i uspješnosti širenja virusa među ljudima. Izgleda da se virus uglavnom prenosi kapljičnim putem pri kihanju i kašljanju."

EDIT:
Koliko broj zaraženih ili koliki broj umrlih će im biti dovoljan da shvate važnost i utvrde jednu tako jednostavnu informaciju kako se prenosi virus?

Air kaže:


Koliko se sjećam u prvim danima kad su još išle po dvije tiskovne dnevno, su rekli... npr. plastika osam dana, aluminij tri sata, ali su napomenuli da su to neprovjerene pretpostavke jer još istražuju.

EDIT:
Negdje sam pročitao da su njemački mikrobiolozi rekli da ja maksimum devet dana pod idealnim uvjetima, inače od par sati do dva dana.

Evo ti tabele koju sam iskopao nekidan (radili Nijemci).

Bertone kaže:

@ Bertone

Hvala na tablici.

I ja sam pročitao neke slične podatke u Jutarnjem (ili nekom od njih žutih). To sam i naveo negdje. Mislim.

Ono što sam želio naglasiti, smatram da bi naši službni stručni predstavnici u borbi sa COVID-19 trebali, morali biti odgovorni i osigurati nam takve službene / stručne informacije jer je to vrlo važno.

Međutim oni to nisu. Kao što pokazuje link koji sam stavio danas.

Air, inzistiraš na odgovoru kojega ti nitko nemre dati, a u realnom životu i nema neke koristi od njega.

To je isto kao i što ti struka neće reći zašto oni koji su zaraženi ili imaju minimalne simptome ostaju na liječenju doma uz gotovo 100% mogućnost da će zaraziti članove obitelji, a odgovor ti glasi da onaj tko ima virus i nije obolio drugim ljudima širi oslabljenu verziju virusa, na to dodaj da su njegova djeca naslijedila pola gena zaraženog, oni imaju 50% šanse da se uopće ne razbole od tog oslabljenog virusa, ali će dalje i oni širiti oslabljenu verziju virusa (dodatno će je i sami oslabiti) i tako dalje... to lijepo izgleda napisano, vjerojatno se i događa u stvarnosti ali ti struka to ne smije javno reći jer uvijek postoji mogućnost da nešto pođe po zlu i onda bi ih razapeli ko Isusa.

@Bertone lijepo si to sročio.

Jedino se ne bi složio u tom da nema koristi. Neki ljudi ne bi zanemarivali neke kontakte koje čine te se ne bi zarazili “a da nisu znali” odakle.

Samo sam želio ukazati da službeni prdestavnici medicine se često busaju u prsa sa znanstvenim pristupom a često ga i zanemaruju. Što dovodi u pitanje njihove namjere, ciljeve i interese.

Pitao sam te da li me zaj###... zato što tvrdiš da o virusima znamo vrlo, vrlo malo, i da je sadašnja situacija sa COVID-19 potvrda toga.

Ne možeš miješati naše općenito znanje o virusima sa informacijama specifičnim za neki virus, pogotovo kad se radi o virusu koji se praktično pojavio prije manje od pola godine.

I onda to potkrepljuješ izjavom stručnjaka za viruse koji govori o skroz drugačijem kontekstu. S obzirom da su virusi tako jednostavni i stari organizmi (pretpostavlja se da su virusi i bakterije prvi organizmi koji su se pojavili na Zemlji) jasno je da ih ima jako puno i da su vrlo rašireni, i naravno da o većini njih ne znamo praktično ništa, jer ne moramo ni znati, jer ne utječu negativno na nas.
S druge strane, ne možeš poreći da o virusima koji imaju bitan utjecaj na čovječanstvo, znamo dovoljno toga da se možemo efikasno zaštiti od njihovog utjecaja.

Drugim riječima, kada bi naše znanje o virusima bilo "nikakvo", onda ne bismo bili u stanju razviti cjepiva za one najopasnije, ne bismo se znali efikasno zaštiti od tih istih virusa mjerama izolacije i dezinficiranja. Ljudi bi nam u bolnicama umirali k'o kruške od virusa, ali to se ne događa, jer je naše znanje o virusima dostatno da se od njih možemo zaštiti.

Inzistiranje na tome da je to što ne znamo ili (barem javno, od strane mjerodavnih institucija) nije objavljen takav podatak) koliko virus Covid-19 može opstati na nekoj podlozi, je čisto cjepidlačenje.

I ne znam koji bi to još "nepoznati" način prijenosa virusa mogao biti, a da ga mi (tj. znanstvenici) još uvijek nismo otkrili?!
Ciljaš li na nešto konkretno, ili ...?



Ako "ljudi zanemaruju da je netko zarazio podlogu" pa je dodiruju bez prethodne dezinfekcije i zaraze se (dodirujući lice, usta, nos ili oči, sa rukama), na koji točno način će takvim idiotima pomoći inoformacija o tome koliko dugo virus može opstati na takvoj podlozi?!

Ako, s duge strane, ljudi slušaju naputke stručnjaka, i dezinficiraju površine koje razni ljudi dodiruju rukama, često peru ruke, i ne dodiruju lice rukama, na koji način različito trajanje virusa na raznim površinama može utjecati na to da se oni zaraze?!



Nisu dobili direktivu?! Znanstvenici?!
Od koga oni dobivaju direktive?!
Opet je neka zavjera u pitanju?

A što bi to trebali raditi umjesto da traže cjepivo ili lijek?! Da pokušavaju pronaći neki drugi način kako se zaštiti od zaraze nečim što je tako sitno da je nama to praktično nevidljivo, a kada možemo vidjeti efekte toga virusa, tada je već odavno prekasno?!

Stvarno misliš da je to moguće, ali eto, zločesti znanstvenici i gladni kapitalisti to ni pod koju cijenu ne žele istraživati???!



Prvi dio tvrdnje odnosi se na testiranja kojima se određuje tzv. R0 broj kojim se određuje brzina širenja virusa, i količina populacije koja mora biti imuna da bi se omogućila imunost krda.

Drugi dio tvrdnje se odnosi na to da se virus najčešće prenosi kapljičnim putem, a manjim dijelom kontaktom ruke sa površinom na kojoj se virus nalazi.

dario15 kaže:

Vidim, razumiješ se u povijest. Toliko dobro da nemaš pojma kako EU tada nije - niti postojala. Vidiš, da te imalo zanima što se događa van Lijepe naše, i ono najbitnije - što se događalo prije i što bi se moglo događati poslije - prvo i osnovno znao bi da se zajednica država Starog kontinenta tada zvala Europska ekonomska zajednica (EEZ). Osnovana 1952. kao Europska zajednica za ugljen i čelik, 1957. dijeli se na Europsku ekonomsku zajednicu i Europsku zajednicu za nuklearnu energiju, a 1979. osniva se Europski parlament. Zadnje države koja je primljene prije 90-ih su Španjolska i Portugal.
Što se izjave kojoj se "smiješ iz sveg glasa" tiče, dao ju je Kiro Gligorov.
No, nekako čisto sumnjam da uopće znaš o kome je riječ.
Iako samo pretpostavljam koliko znaš o dotičnom gospodinu, on sigurno nije bio populist.
Tu je izjavu prvi puta rekao u kontekstu izvanrednog sastanka tadašnjih predsjednika svih zemalja federacije jugoslavije čija je tema u slobodnom prijevodu bila "civilni rat ili međunarodni pakt".
Tuđman i Milošević nisu imali problema sa prvom opcijom, Izetbegović se digao i rekao da će u BiH biti "krvi do koljena" - za što se ispostavilo da je bio u pravu, a Kučan je izašao iz prostorije.
Tako je izabran rat.
Znam da ovo nisu relevantni izvori, ali čisto da vidiš:
www.vecernji.hr/vijesti/zasto-je-bivsa-s...jardi-pomoci-1168308
Pa malo pogled sa strane kojoj je Drina na zapadu:
www.blic.rs/vesti/politika/zasto-je-bivs...oci-a-sta-su/m339lq6
I da ne bi bilo, "jak su ti argument žute novine" - evo ti Kire:

A sada pitanje za tebe, molim te.
Gdje smo danas u odnosu na Austriju?
O toj se državi da raspredati i dobro i loše, ali onakav sprovod, sa onolikom svitom političara koji su vladali Zemljom u to vrijeme okupljenom u zenitu njihove politike obostrano osiguranog unštenja, nije imao ni veliki Ghandi.
Indijac je naravno, i na svome ispraćaju imao daleko više zemljaka - što je i logično jer Indija je ogromna zemlja i do samo godinu ranije imala je u svome sklopu i Pakistan.
Uglavnom, sve što o tvom postu mogu reći jest - vidim da nisi baš ljubitelj povijesti.
Po kojem se uzroku pema tebi traspala Jugoslavija? I kome je to bilo u interesu? Ali pazi ako ćeš mi odgovarati, jer pitanje ima kvaku.
Naravno da je ta država raspadom SSSR-a kao čelna država Pokreta nesvrstanih izgubila svoju svrhu, no zašto su se republike razišle ratom?
Jesmo li mogli to izvesti kao Češka i Slovačka?
Ako misliš da strani obavještajci nisu ovdje imali svoje agente koji su provodili politiku svojih zemalja - onda si - oprosti na ovome, blago naivan.
Ja znam od jako dobro informirane osobe (sada pokojne) da je Gojko Šušak dobio pasoš (iako je bio politčki disident) upravo od njega. I da je on jako dobro znao što će Gojko u Hrvatskoj napraviti i kome pare i u koju svrhu nosi. Tebi ostavljam da popuniš praznine.
No, sumnjam da si tip osobe kojoj je dijalog u prirodi. Za neke stvari imaš svoj stav, i ne može ti ga promijeniti ništa na svijetu. To nije dijalog, to je razgovor i LOL-kanje kada netko iznosi stvari s kojima se ne slažeš.
Znaš li kako se zovu ljudi koji su jako sigurni u svaku svoju izrečenu riječ i dijela?
Oni koji ne osjećaju strah ama baš nikada, i koji ne dopuštaju opciju da možda i nisu u pravu?
Neću odgovoriti na ovo pitanje, ostavljam tebi da izvučeš odgovor.
Inače, super mi je kako nalaziš države koje su znatno lošije stajale za usporedbu. Pa i danas smo Monaco za Albaniju. Cilj je uspoređivati se sa boljima, a što se Austrije konkretno tiče - oni su u vrijeme SFRJ bili neutralni. Znači vodili su se kao zapad, ali zbog granice sa nama imali su određene labavije stavove prema istoku. Mi, ako se toga uopće sjećaš, nikada nismo spadali u zemlje čelične zavjese, a to su države s kojima bi ti htio da sam usporedio tu Jugu.
Slobodno odgovori ako hoćeš, ali što se mene tiče, to je to.
Neću više o ovome, jer ide u offtopic i nije OK prema drugim članovima.

m@xym kaže:


Kontekst je isti. Općenit. Isto kao što je tvoja tvrdnja općenita:

m@xym kaže:




Zar ti broj mrtvih u cijelom svijetu nije dovoljan dokaz da se ne štitimo efikasno? Nemoj mi samo o tom kako je ovo novi virus. Godinama se zna za njega.

To što smo razvili cjepiva za pojedine viruse ne znači da znamo puno ili "dovoljno" o njima.

Primjerice: voziš auto, sofisticiranu novu BMW 7-icu i pukne ti guma. Znaš promijeniti gumu i riješio si svoj problem. Samo s tim znanjem o promjeni gume nije ispravno reći da znaš općenito dovoljno o tom autu.

Isto tako za viruse. To što ih možemo razložiti na molekularnoj razini ne znači da znamo puno ili dovoljno o njima.

Ako ti znanstvenik koji je proveo život proučavajući viruse, kaže da čovječanstvo (znanstvenici) malo zna o vrusima, kako ti onda znaš dovoljno?

Ljudi često imaju dojam da današnja znanost hvata "boga" za bradu i da je nastavak razvoja znanosti u tehnologiji uvijet opstanka i razvoja čovječanstva. Tvrdim da smo dovoljno tehnološki razvijeni a da nam treba razvoj humanosti čovječanstva za daljni opstanak.



Nemoj se ljutiti ali moram te pitati: Pratiš li ti vijesti?
Tebi ova svjetska situacija sa COVID-19 nije da umiru ljudi ko kruške.
U Americi ljude slažu po sobama jer ih ne stignu odnesti niti do kamiona hladnjača koji su ispred bolnica? U Italiji je toliko da ih ne mogu spaliti u jednom gradu nego ih razvoze po drugim gradovima.

S ovakvim kriterijima teško mi je komunicirati.



Ciljam na to da se većina ljudi zarazila indirektnim kontaktom zaražene podloge i / ili da je distanca od 2 m nije dovoljna. Odnosno da sadašnje službene upute o razini distance i zaštiti od kontaktnog prijenosa nisu odgovarjuće.



Nisu svi oni idioti. Mnogi od njih ne znaju da virus može opstati na nekoj podlozi dovoljno dugo da se oni mogu zaraziti. Ljudi nisu dobro upućeni i zbog toga nisu automatikom idioti.



Mislim da zanemaruješ uporno elemente koji ti ne odgovaraju.
Primjer su brojni zdravstveni radnici koji su umrli. Taj priča je usko povezana i sa znanjem o širenju ovog virusa.
S jedne strane tvrdiš znamo dovoljno o širenju virusa.
S druge strane tvrdiš dovoljna je obuka osoblja.
S treće strane ti ne znaš kako su umrli brojni zdravstveni radnici.

Nije ispravno tvrditi sve tri tvrdnje jer jedna drugu pobija.





MIsliš ti da većina znastvenika sami određuju na što će trošiti novce?
Onaj tko ih finacira, pogotovo u velikim firmama (najčešće farmaceutskim) određuje cilj. A to je cilj koji se može u konačnici masno naplatiti.

Neće oni trošiti novce na istraživanja u kojima je rezultat da se čovjek sam zaštiti ili nauči vršiti preventivu. Od toga oni ne bi imali zaradu.
Po temeljnom principu kapitalizma to bi trebalo biti jasno.







Nisu oni zločesti. Većina njih su samo plaćenici krupnog kapitala.



Ovo je samo bila potvrda da naši službeni predstavnici ne prenose znanstvene dokaze koji upotpunjuju temu prijenosa ovog virusa. Iako se stalno busaju u prsa sa znanstvenim pristupom.

Dakle tebi je općeniti kontekst i općenito znanje o virusima, i specifično znanje o pojedinom virusu?!
Krasno.



Prvo, molim te, nemoj miješati moje izjave o virusima općenito, ili o pojedinim virusima, sa stanjem uzrokovanim Covid-19 zarazom, jer miješaš kruške i jabuke.
I drugo, nauči razlikovati grupu virusa (corona) od pojedinačnog soja virusa (SARS-CoV-2). Da, familija corona virusa je odavno poznata i do sad nije bila u žiži znanstvanih istraživanja, jer nije izazivala ni približno velike posljedice kao što je to slučaj sa SARS-CoV-2 sojem, koji ne postoji godinama, nego se pojavio u Kini u 11. mjesecu prošle godine.



Možeš li mi, barem principijelno, objasniti, kako netko može razviti uspješno cjepivo za viruse o kojima ne zna puno ili "dovoljno"?!



Ako je uspješno suzbijanje svih nama poznatih, a po život opasnih virusa, tebi ekvivalent zamjene gume na BMW-u 7, onda si ti u pravu.



Gdje sam ja to rekao da ja znam dovoljno o virusima?!

Ja tvrdim da mi kao čovječanstvo, znamo dovoljno o virusima, barem toliko dovoljno da ih možemo držati pod kontrolom.
Dokaz tome je da danas u niti jednoj razvijenoj državi koja sprovodi mjere zaštite od virusa (cijepljenje, održavanje higijene) nema epidemije virusa.
Isto tako, u državama koje se tih mjera ne drže, epidemije virusa su normalna pojava.



Moram priznati da me ova tvoja tvrdnja podsjeća na onu urbanu legendu po kojoj je djelatnik jednog patentnog ureda u SAD-u krajem 19. stoljeća zatvorio svoj ured tvrdeći da je "već izumeljeno sve što treba biti izumeljeno".



Naravno da gledam vijesti, ali ti očito skroz krivo čitaš ono što ja pišem.

Dakle, da ponovim, ja napišem:"Ljudi bi nam u bolnicama umirali k'o kruške od virusa, ali to se ne događa, jer je naše znanje o virusima dostatno da se od njih možemo zaštiti"
, a ti me pitaš:"Tebi ova svjetska situacija sa COVID-19 nije da umiru ko kruške"?!!!

Da li su ljudi po bolnicama umirali k'o kruške od virusa prije COVID-19 pandemije?!
Da li se je uzork velikog broja zaraženih ljudi to što "ne znamo ništa" o virusima, ili uzrok leži u činjenici što nemamo niti cjepivo niti razvijen prirodni imunitet na taj konkretni virus?!
Da li se broj novozaraženih smanjio nakon što su konkretne zemlje uvele stroge mjere za prevenciju širenja virusa?!



Naravno da ti je teško komunicirati kad miješaš različite stvari i svodiš ih pod isto.

Veliki broj zaraženih i, u pojedinim zemljama umrlih, od Covid-19 nije nikakav dokaz da o virusima ne znamo dovoljno, jer se radi o novom soju, koji se ponaša drugačije od ostalih poznatih sojeva, i sve to nema nikakve veze sa činjenicom da sve poznate, a po ljude opasne viruse, uspješno držimo pod kontrolom, upravo zato jer znamo dovoljno o njima.



Za sada možemo samo spekulirati da li se više osoba zarazi indirektno, (dodirujući površinu kontaminiranu virusima) ili direktno (prijenosom virusa, ali, kao što sam već više puta naglasio, od indirektnog prijenosa se možemo lakše zaštiti (nošenjem rukavica, čestim pranjem ruka) nego od direktnog prijenosa.
Distanca od 2 metra je svakako samo preporuka.



Ako nisu svjesni činjenice da jedino čestom dezinfekcijom kontaminirane površine mogu biti sigurni da virusa tamo nema, i da izbjegavaju dodirivanje takvih površina, onda su svakako idioti.



Upravo suprotno, nastojim odogovoriti na svaku nelogičnost u tvojim tvrdnjama, i zato na kraju napiše kilometarski odgovor, za koji nisam siguran da li ga itko upće čita.



Što konkretno znači "brojni zdravstveni radnici koji su umrli"?
Koliko je zdravstvenih radnika točno umrlo?
Da li je broj umrlih zdravstvenih radnika u svim zemljama, gledajuću proporcijalno broju zaraženih, isti?
Da li je broj umrlih u različitim zemljama isti, gledano na milion stanovnika?
Na koji način različita smrtnost u različitim sredinama ukazuje na "usku poveznost sa znanjem o širenju ovog virusa"?!



Na koji način bilo koja od gornjih tvrdnji pobija neku drugu?!
Živo me interesira ta "logika".

I naravno da ne znam kako su se zdravstveni radnici zarazili, ali sigurno znam da se nisu mogli zaraziti da su bili adekvatno zaštićeni. Kako to znam? Pa tako što se već desetljećima branimo od virusa na isti način, i do sad nismo imali nikakvih problema.



Molim te, nemoj pokušavati pogađati što mislim, kad ti ne ide ni razumijevanje onoga što pišem.
Naravno da financijeri privatnih laboratorija određuju što će se istraživati, a što ćemo sa onim laboratorijima koji su u nadležnosti fakulteta ili države?!



Možeš li mi malo pojasniti, koliki je to kapital koji je krupan?
I koja je razlika između sitnog i krupnog kapitala?
I na koji način se u sve to uklapa dobro poznata činjenica da je 90% imovine na svijetu pod kontrolom 10% ljudi (ustvari odnos je vjerojatno još gori), jer onda ispada da smo svi mi zapravo "plaćenici krupnog kapitala"?!!

Sad nešto pričaju o lječenju ove bolesti s ozonom ? Navodno ako daju malo ozona u krv da se pacijent oporavlja u 80 % slučajeva ?? To sam pročitao iz više izvora;Italija,Kina, sad će možda i Srbi to primjenjivati. Nije neka paralela, jer je to neusporedivo, ali kad se pojavi corona na namotu generatora, onda je obavezna nuspojava ozon u zraku, oko generatora. Možda je kod ljudi kontra...ili sam još pod dojmom filma visoki napon

Kakva usporedba...
Prema globalnoj statistici, prosječna smrtnost je oko 3% (u nekim zemljama je više, u nekima manje, ali u globalnom prosjeku je oko 3%). Dakle, pacijent se oporavlja u 97% slučajeva sa ili bez ozona.
Koliko ja znam, mjehurići bilo kojeg plina u krvi izazivaju prilično momentalnu smrt, pa mi je za očekivati da isto vrijedi i za ozon (ozon je O3, nestabilna, električki polarizirana molekula kisika, za razliku od stabilne, O2, ali se svakako radi o plinu). Tako da bih rekao da si nešto krivo razumio, ili je autor vijesti krivo razumio.

Možda sam krivo razumio, jer i nije bilo previše stručno objašnjeno. Možda je nekakav drugi medicinski tretman u pitanju, ali se spominje ozon. Onih 80 % izlječinih se odnosi samo na teže slučajeve, gdje je bolest uzela maha.

Dosta je izguglati ozon+covid 19

@ cariblanco, mislim da se radi o negativnim ionima a ne o ozonu.

Evo, nagooglao sam ovo.
www.researchgate.net/post/What_is_the_ef..._COVID-19_protection
Koliko čitam, to je nagađanje, ima liječnika koji smatraju da koristi, iako nema konkretnih dokumentiranih dokaza.
Jedan je lik objasnio malo detaljnije. Radi se o autohemoterapiji. Dakle, uzmu pacijentu njegove vlastite krvi (neku malu količinu) i izlože je ozonu (vjerojatno u nekoj spravi, centrifugi, tako nečemu) i ponovno je ubrizgaju u krvotok.
To je, dakle moje poimanje (ja sam inženjer, ne liječnik) onog što sam pročitao, a to je napisao opet ne liječnik, nego veterinar, koji je opisao da on to radi samom sebi, ali kao prevenciju, čovjek nije zaražen. Tako da...

m@xym kaže:


Ako više znastvenika kaže da znamo malo o virusima (nemoj me samo tražiti da kopam za izjava još znanstvenika), a ti kažeš da znamo puno / dovoljno o virusima tada mi je zaključak da je to tvoje znanje a ne znanje znastvenika.

To me podsjeća na onu: Što čovjek više zna, zna da malo zna. A onaj koji malo zna misli da puno zna.




EDIT: pobrkao sam stoljeća Sve naredno podcrtano što sam napisao se ne odnosi na kraj 19. st. nego kraj 20. do danas.

Mislim da nisi razumio cilj njegove tvrdnje.
Vjerujem da je ono što je on pokušao reći, a možda je i rekao, ali si ti izvadio iz konteksta, je:

Čovječanstvo danas ima dovoljno hrane za sve ljude.
Čovječanstvo danas ima dovoljno materijalnih dobara za razuman luksuzan život svih ljudi.
Čovječanstvo danas ima dovoljno znanja o zdravlju da primjenom tog znanja 99 posto današnjih bolesti čovječanstva ne bi niti "postojalo".
Iz te tri činjenice nam nisu neophodni novi izumi.

Manje je važno na što te podsjeća ta moja tvrdnja.
Važno je da li se slažeš s njom ili ne.



To se događa!

Ljudi umiru ko kruške. Ponoviti ću: Odlažu ih po hladnjačama, sobama, ne mogu ih spaliti sve u jednom gradu koliko ih je pa ih razvode u druge gradove, sahranjuju ih u masovne grobnice, itd. Točka.



Ako znamo dovoljno o virusima, prvenstveno se to odnosi na zdravstvenu struku. Ako zdravstvena struka zna dovoljno o virusima tada ne bi umrlo više stotina liječnika i više tisuća ostalih zdravstvenih radnika.



Krupni kapital je sinonim za vlasnike / velike firme koje svojim novcem određuju društveno / političke / socijalne odnose.
Sitni kapital bi mogli nazvati ostale ljude koji posjeduju kapital ali nemaju utjecaj na ruštveno / političke / socijalne odnose.

@Air,

Ne trebaš mi navoditi dodatne izvore za tvrdnju znanstvenika da znamo malo o virusima, jer ja uopće ne osporavam tu izjavu.
Samo ti želim objasniti da mi i pored tog "malog" znanja, svejedno imamo dovoljno znanja da držimo pod kontrolom sve poznate, a po život opasne viruse.

Ona izjava (da je već izumljeno sve što je trebalo biti izumljeno) je urbana legenda, nema nikakvih pisanih dokumenata koji bi potvrdili da je neka stvarna osoba to ikad izjavila, tako da je iluzorno uopće raspravljati što je "pisac htio reći".

Točno, čovječanstvo danas ima dovoljno hrane da svi ljudi na svijetu ne budu gladni.
Nažalost, distribucija hrane (kao i dobara, kapitala i proizvodnih sredstava) nije ravnomjerna.

Za materijalna dobra ti baš i nisam siguran, jer prvo trebaš definirati što je to "razuman luksuz", a i prvo bi trebalo znati kolika je ukupna vrijednost tih dobara (i usluga koje si zaboravio).

Ovo za znanje o zdravlju si totalno promašio, nažalost, još uvijek i najbogatiji ljudi na svijetu još uvijek umiru od istih bolesti kao i mali obični ljudi.

Novi izumi su nam svakako potrebni, jer bez izuma i inovacija nema tehnološkog napretka, a tehnološki napredak je jedina stvar koja nas sve skupa podiže na viši nivo.

Ako se ne slažeš samnom, zamisli život prije samo 200 godina, i onda zamisli kakav bi on bio da nema svega onoga što nam je tehnološki napredak donio u zadnjih 200 godina, pa čak i u uvjetima da su sva svjetska dobra i hrana ravnomjerno raspoređena.
Svi bi smo bili siti, svi bi imali jednaki standard, ali bi nam nakon nekog vremena vjerojatno dosadilo, jer ljudi su po prirodi znatiželjni, i ambiciozni.

Opet ti: "umiru k'o kruške"!!!

Po toj logici ("umiru ko kruške" jer mi praktično ne znamo ništa o virusima) onda mi nemamo pojma ni vožnji i autombilima, jer nam milioni ljudi godišnje (na svjetskoj razini) umiru od posljedica prometnih nesreća, isto tako nemamo pojma o opasnosti od vode, jer se na stotine tisuća ljudi godišnje utopi...

Ovo što se sada događa sa Covid-19 je "pjesma" prema onome kako su ljudi umirali od virusa onda kada smo stvarno znali "vrlo malo" o virusima.



Znači, ti tvrdiš da su doktori i zdravstveni radnici umrli zato što mi ne znamo sve o virusima, i da su ih virusi uspjeli inficirati na neki način koji nama još uvijek nije poznat?

A ja tvrdim da su se zarazili zato što nisu bili dovoljno zaštićeni, iako su znali kako se treba zaštiti.

I što ćemo sad?

Evo, ja znam dva konkretna slučaja gdje su lokalni doktori zaraženi corona virusom (srećom nisu imali teških posljedica), jedan od njih se zarazio na način da je bio u neposrednoj blizini prijatelja koji je bio zaražen (dakle, nisu bili u bolnici niti u kontekstu liječenja), a drugi je zaražen u bolnici, ali ne liječeći pacijenta od Covid-19, nego je u pitanju bio sasvim drugi zahvat, a pacijent je doktoru zatajio da ima simptome Covid-19.

Kako su se zarazili ovi doktori i medicinsko osoblje u Italiji, koji su na kraju i umrli od posljedica zaraze, ne znam, a ne znaš ni ti, ali mogu sa priličnom sigurnošću tvrditi da su se vjerojatno zarazili zato što nisu bili dovoljno zaštićeni, a ne zato što nisu znali kako se zaštiti (u prilog tome idu i scene iz talijanskih bolnica, koje smo mogli vidjeti prije par dana, gdje se vidi osoblje koje nije dovoljno zaštićeno). Zašto je to tako (nedovoljna zaštita od virusa), to ti ne mogu odgovoriti jer nemam trenutno staklenu kuglu kod sebe.

Kloba kaže:


Jooj najdraži su mi ljudi kao ti, sa dubinskim znanjem povijesti! Ajde dopiši još i sve datume svih sporazuma da pokažeš svoju veličinu i superiornost.
Na stranu te gluposti i hvatanje za svaku riječ koju sam napisao (sigurno imam i gramatičkih pogrešaka, ne zaboravi i njih pobrojati).
Inače, super je tvoja pretpostavka da ne znam tko su bili tadašnji političari samo na osnovu toga da se ne slažem sa tvojim stavovima.

Izjava da neki političar nije populist je besmislena. SVAKI političar je populist (to mora biti po definiciji svog posla), jer podilaziti ljudima da bi bili izabrani je jednostavno ono što oni rade.
Da govore stvari kakve jesu i šta se zapravo treba napraviti, nikad ne bi bili izabrani. Sad koliko koji podilazi ljudima-tu naravno ima razlika.

Nesvrstani su bili jedan pokret o kojem je u bivšoj Jugi vladalo mišljenje da su treći blok svijeta, a vani je bilo neko drugo mišljenje
(pročitaj knjigu Tvrtko Jakovina-Treća strana Hladnog rata, on nije desničarski povjesničar, pa iznosi neka stajališta o tom pokretu i kako je spominjan konkretno u SAD-u).
Vidjećeš i mene su iznenadile neke činjenice koje on tamo navodi.

Je, Tito je imao gomilu državnika na svom sprovodu, no to nije neko iznenađenje, pošto je njegova politika bila održavanje dobrih odnosa i sa zapadom i sa istokom, tako osim "nesporazuma" 1948 sa drugom Staljinom, nije imao nekih baš incidentnih situacija sa drugim državama.

Druga stvar; gdje sam ja rekao da je sve u ex državi bilo loše? Niti sam to rekao niti to ne mislim.

Kažeš da ne uspoređujem bivšu Jugu sa Austrijom? Stavio sam usporedbu Jugoslavije sa primjerice Austrijom (od koje je bila nerazvijenija) i sa par zemalja istočnog bloka od kojih smo bili razvijeniji.

A s kojom zemljom da je uspoređujem? Kakve veze ima što je Austrija bila neutralna? Ona je tu zbog ekonomske usporedbe, a ne pripadnosti blokovima. Stavio sam i jedne i druge države da se vidi da smo bili negdje između.

Gdje smo danas u odnosu na Austriju?

Po wikiju Austrija ima PPP oko 55.000$, a RH 29.000$, što daje omjer 1.6
Koliko se sjećam, (čitao sam prije par godina) Austrija je krajem 80-ih imala oko 18.000$ PPP, a Hrvatska oko 8.000$, što daje omjer od 2,25.

Znači da smo relativno manje nerazvijeni od njih (što je i vidljivo, jer ipak više ne idemo po špeceraj kod njih, a i neke druge stvari, idemo na skijanje vani, vozni park nam je bolji, itd.).

Naravno da to ne znači da smo kao oni, jer teže otplaćujemo te sve stvari, ali razlika se ipak smanjuje.

Pitaš zašto se nismo razišli kao Česi i Slovaci nego ratom?

Pa valjda je to jasno; mi smo na ovim prostorima još na plemenskom stupnju razvoja, tj. divljaci i to je valjda jasno svakome tko to želi vidjeti (jer samo divljaci mogu počiniti stvari koje su ovdje bile učinjene u prošlom ratu.