Da, fakat... Oni nemaju, a?
A šta ćeš...
EDIT:
Mi ih imamo četiri (potpredsjednika vlade). Redom - ministar obrane, ministar unutarnjih poslova, ministar financija, ministar graditeljstva i prostornog uređenja.
vlada.gov.hr/clanovi-vlade/66
Da, stvarno blesavo za UK. Šta jest jest.

Ali zato imaju detaljno razrađen plan nasljeđivanja Britanske krune, pozicije koja, u odnosu na premijera ima otprilike važnost nekog fikusa u Buckingham-skoj palači, sve tamo do 5000 i nekog mjesta.
Doduše, ta su pravila odredili još u vrijeme kada je funkcija kralja/kraljice bila puno važnija nego danas.

Djuro genijalac kaže:

Joža Manolić i Broj 1 iz Grupe TNT.

Zanimljiva izjava Matrix TVa :

Da, zanimljivo je ovo. Vjerojatno je odgovor u tome što su po supermarketima i na blagajnama sve studenti, znači mladi i jaki ljudi dobrog imuniteta. Moguće i da su zaraženi, ali to prođe ispod radara kao i kod mnogih.

Mene zanima druga stvar: od početka se priča o ravnanju krivulje i to je razumno. No, sada nakon više tjedana vrlo restriktivnog poanašanja, po hrvatskim podacima, se može zaključiti da smo tu krivulju ne samo izravnali nego da smo dosta ispod bolničkog kapaciteta koji imamo. To bi trebao biti znak da se barem mrvu razlabave mjere i da krene tzv. "dance" faza pandemije, znači "ples zaraze" lagano gore-dolje, ali sve ispod granice kapaciteta, a da se ekonomija pomalo počne vraćati u normalu.

Za početak mislim da trebaju ukinuti zaista sulude propusnice na općinskoj razini. Izolirane velike sredine - to da, ali ovo lokalno je IMHO besmisleno.

Citat 24 sata:
"Da bi se vidjelo nose li u sebi još uvijek virus, testira se samo hospitalizirane pacijente, dakle jednu trećinu njih. Da bi ih se proglasilo zdravima, potrebna su dva uzastopna testa negativna na korona virus. Ravnatelj Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo Krunoslav Capak kaže da su u ovome trenutku dvije trećine oboljelih kod kuće, liječe se sami. Ili imaju lakše simptome, ili su čak potpuno bez njih.

- I za njih je spreman bolnički smještaj u, primjerice, zagrebačkoj Areni, ali smatramo da nema potrebe za tim. Tko god ima uvjete za boravak i liječenje blagih simptoma kod kuće, ostaje kod kuće, ističe dr. Capak. Za takve slučajeve, kaže, nema potrebe za testiranjem kako bi se potvrdilo da su ozdravili."

Ne razumijem ovaj pristup (prepostavljam znanstveni pristup).

Kada i kako onaj tko se liječi kod kuće može znati da više nije nositelj virusa i da može izaći - da ne mora više biti u samoizolaciji?

Isto to pitanje je za njegove ukućane.

Ako se zaraze medicinsko osoblje u bolnicama koje ima (u najvećoj mjeri) zaštitna sredstva i potrebno znanje za postupanje sa zaraženim, koje su šanse ukućana zaražene osobe koja se lijeći doma da se ne zaraze?

Nadalje njima su dopušteni izlasci van jer nisu u saoizolaciji.

Te su mjere prvenstveno besmislene jer ih nema tko provoditi. Tamo gdje postoje stvarni problemi s kontrolom širenja bolesti, nije problem što se ne poštuju *TAKVE* (prestroge) mjere, nego se ne poštuju *NIKAKVE* mjere. I još dobije batine netko tko ih na to upozori. I onda ta ekipa dobije prekršajnu prijavu i "oštru osudu" (zamisli, jbt, OŠTRO su ih osudili...) dok se nama posao raspada, a policija ne zna kamo bi se okrenula. Tko god bi želio izigrati tu zabranu napuštanja prebivališta, u bilo kojem gradu u Hrvatskoj ima najmanje 10 ruta kuda može proći da nikad ne naiđe na kontrolu.

Da. Na našu žalost to su oni isti ljudi /ili iz iste grupe / ili istog profila, koji su doveli u proteklih 30 godina Hrvatsku državu i narod u situaciju u kojoj jesmo.

Zanimljivo je kako ostatak struke / intelektualaca / znanstvenika ne komentira takve propuste.

@Air

Samoizolacija traje 14 dana i to je rok u kojem zaražena osoba može zaraziti drugu osobu.

Sve zaražene osobe su nakon 28 dana bile negativne, pa se taj rok smatra za rokom izliječenja.

Prije par dana, na tiskovnoj konferenciji dr. Alemka Markotić je izjavila da više neće testirati zaražene osobe, nego će se smatrati da su nakon 28 dana te osobe ozdravile.

Dakle, ako je netko pod sumnjom da je zaražen, mora biti u samoizolaciji 14 dana, a ako je bolestan, nakon 28 dana može računati sa tim da je zdrav.
One osobe koje su zaražene, a nemaju uvjete za samoizolaciju kod kuće mogu se javiti nekom od Covid centara, i stavi će ih se u posebni smještaj predviđen za takve osobe.

Nisam stručnjak, ali, koliko sam vidio, do sad se većina zdravstvenih radnika zarazila u kontaktu sa osobama koje nisu imale simptome ili su medicinskom osoblju zatajile kontakt sa osobama za koje se znalo da su zaražene.
Ako zdravstveni radnik pokazuje simptome ili je bio u kontaktu sa pozitivnom osobom, i ona ide u izolaciju kao i bilo koji drugi građanin.

Nedavno je bila reportaža na TV, u kojoj su bili zdravstveni djelatnici koji su u direktnom kontaktu sa zaraženim osobama i koriste puno strože zaštitne mjere od onih klasičnih (rukavice, maska), a nakon smjene u bolnici ne idu doma svojoj obitelji nego u dobrovoljnu samoizolaciju.

Od svih zemalja na svijetu, po istraživanju londonske tvrtke Deep Knowledge Group, koja rangira države po razini sigurnosti tijekom koronakrize, Hrvatska se nalazi među 40 najsigurnijih zemalja svijeta. Mi smo 35, Slovenci 40.
Tek sada postaje jasno koliko je bitan sustav javnog zdravstva.
Što se "dana poslije" tiče - morat ćemo se naučiti nositi maske kako se što bude otvaralo.
Pravo cjepivo ne očekuje se prije godine dana, znači cca jesen 2021. vjerojatno.
A najgora informacija je da puno gori virusi tek slijede jer se topi Antarktik. U tom ledu, u idealnim uvjetima (permafrost) milijunima godina čuče virusi na koje ljudi nisu otporni jer tada nismo ni postojali. Tako da je COVID-19 samo uvod u nespremnost čovječanstva na neke stvari.
Inače, broj žrtava u New Yorku i službeno je prešao broj žrtava 9/11, i sada je to najgora stvar u povijesti SAD-a. Na taj je dan (prekjučer) Trump održao presicu koju su stariji novinari ocjenili kao najgoru presicu u povijesti njihovog praćenja Bijele Kuće (isti novinari su slušali Clintona prvi puta nakon što je morao objasniti skandal s Monicom Lewinski).
On i dalje tvrdi da je "Fake News" činjenica da ga se optužuje da je reagirao kasno iako su ga službe obavještavale da je SAD u opasnosti, pa je novinarima pustio filmić radnog naslova "Trump je super, novinari su užas" i samozadovoljno se smijao za njegova trajanja, te zaključio kako je njegova odluka "zadnja".
Čuvši to, svi guverneri država su pukli - a guverner New Yorka ga je podsjetio da su imali revoluciju upravo zato da ne bi imali kralja, te da njegova nipošto nije zadnja - i kako on njegove sulude odluke ne misli poštovati.
Dobro je pisao jedan tekst na početku svega ovog: ova će boleština svakoj državi i zajednici istih (EU, SAD, Comonwealth) pokazati točno koje su joj slabosti. Točno se to i desilo.
Mislim da mi, koliko smo ekonomski "jaki", možemo biti jako zadovoljni. A to dugujemo Andriji Štamparu i htjeli priznati ili ne - SFRJ (uz naravno - jako dobro izabran stručni štab Civilne zaštite).
Ako se nakon ovoga i dalje odluči ići na privatizaciju zdravstva kao cjeline onda - smo debili.
www.dkv.global/safety-ranking
EDIT:
Na početku svega ovog sam napisao kako je EU zatvorila granice i dodao žicom. Ovo za žicu nije bila istina, ali da je zatvorila granice između sebe - sada je svima jasno da jest. I na početku je bilo svaka država za sebe, uspskos temeljinim načelima dijeljenja EU. OK, to je bio još jedan čavao u lijesu zajednice koju je duboko podijelila dužnička kriza Grčke, migrantska kriza, pa sada i ova bolest. I EU će morati preispitati svoje vrijednosti i koliko su one na papiru, a koliko u stvarnosti istinite. Tek sada neke države počinju biti solidarne. Naravno, nitko tu nikome ne može zamjeriti išta - svatko je prvo morao misliti na sebe. No Korona je zaista pokazala svima - sve slabosti.
EDIT 1:
Izrael je prvi jer su sve vojne tehnologije koje su mogli, kao i službe (Mossad) usmjerili u borbu protiv virusa. Oni su ti koji su koristili geolokaciju preko mobitela onih zaraženih kako bi vidjeli sa kime su se družili. Tu su ispali najbolji. To im je najtočnije pokazalo koje su skupine rizične.

@m@xym

Znam za navedena pravila postupanja u slučaju COVIDA.

Neke od ulaznih informacija su:

Prva i najvažnija:

- O prijenosu COVIDA sa osobe na osobu (direktno i indirektno se ne zna gotovo ništa - znanost se još nije udostojila napraviti mjerodavno istraživanje - nama dolaze samo razne informacije samo iz žutog tiska. Hoću reći da primjerice stožer nije obavijestio javnost da virus na ovom materijalu u ovim uvijetima može preživjeti ovoliko vremena, na ovom ovoliko, itd.

Ostale:
- Policija nema maske za sve svoje djelatnika (iako su trabunjali da zaštitne opreme ima za sve).

- Mnogi ljudi nemaju zaštitne maske.

- Mnogi zdravstveni djelatnici ne znaju postupati sa zaraženim materijalima - velika većina ih ne radi u zaraznim odjelima pa nisu naučili.

- Ako mnogi zdravstveni radnici ne znaju postupati za zaraženim materijalima tada velika preostala većina ljudi nema blagog pojma o tom.

- Dokazano je da se mnogi zaraženi ljudi ne drže propisane samoizolacije - ali to onima koji upravljaju ne predstavlja nikakav razlog da ih stave u karantenu, nego eto ljudi vi ste

Ono što sam pokušao naglasti je sljedeće:

Prema ovom što sam naveo velika vjerojatnost je da će osoba koja se liječi od COVIDA doma zaraziti svoje ukućane.

- To je u prosijeku minimalno 4 osobe.
- Te 4 osobe će prije nego što saznaju da su nositelji odlaziti van (prošetati ili u dućan ili na svoj redovni posao) te na taj način proširiti zarazu na još ljudi. U dokazanim slučajevima kada osoba bude nositelj bez vidljivh simptoma to je ravno katastrofi.
- Ti novo zaraženi još neće znati da su zaraženi te će zaraziti svoje ukućane i još ljudi s kojima su u kontaktu.

To meni znači da ovom mjerom (liječenja kod kuće) osiguravamo eksponencijalno povećanje zaraze u odnosu kada bi sve zaražene osobe bile u kontroliranoj karanteni.

@m@xym misliš li drugačije?

Kada svemu dodamo pojavu recidiva (o kojoj javnost ne zna ništa osim da je netko registrirao recidive) meni se nameće zaključak da će se zaraza vrtiti u krug i odnositi živote sve dok svi ne ispoštujemo strogu karantenu sve dok postoji i jedan zaražen.

Ako se na osnovu recidiva dokaže da čovjek ne stječe imunitet na COVID virus tada niti cjepivo neće pomoći.

Jedini spas je u prirodi koju ne razumijemo niti ćemo je ikad u potpunosti razumijeti - "povlačenju" virusa bez nama "logičnog" objašnjenja.

Nadam se da griješim.

Kloba kaže:


Vidim, gledao se Fortitude

Nije. Čitao se tekst. Više njih.
Vjeruj mi, ne znam ni o čemu pričaš.
Baš ću pretražit.
EDIT:
Ali ovaj Trump mi je neodoljivo glup. Na toj famoznoj tiskovnoj konfenenciji on je odlučio optužiti - WHO. I - ukinuo im sredstva financiranja jer ih nisu upozorili na vrijeme. Inače, SAD je prvi po financiranju SZO-a, Kina druga. O relevantnosti te organizacije se da raspredati - ali ovo je bilo čisto prebacivanje krivice.

Zanimljivo je da je malo koja zemlja usprkos raspolaganju visoke tehnologije i velikih materijalnih bogatstava mogla samostalno sebi osigurati tako jednostavan predmet kao što je zaštitna maska.

Meni ovo izgleda kao jedna u nizu potvrda da znanost ne djeluje niti danas postoji u cilju dobrobiti čovječanstva (svakog čovjeka pojedinačno i svih nas - zajedno). Znanost danas postoji i djeluje isključivo u cilju stjecanja bogatstva bogatima (onima koji posjeduju znanost).

Air kaže:


Nije dugo trebalo do iste pretpostavke.

@Air

O prijenosu COVIDA sa osobe na osobu se zna da se prenosi kapljičnim putem, pa se zato ljudima propuruča:
- da ne diraju lice, oči, nos i usta rukama
- da redovito peru ili dezinficiraju ruke
- da redovito dezinficiraju površine koje dolaze dodir sa rukama nepoznatih osoba

Kada se pridržavaš gore navednih mjera, onda je nebitno koliko virus može izdržati na ovoj ili onoj podlozi, jer si ga pranjem ruku, dezinfekcijom i nedodirivanjem lica, usta, očiju i nosa, spriječio da te zarazi, čak i ako je virus bio u tvojoj neposrednoj blizini.

Maske:

- ove "home made" platnene ne služe, u principu, ničemu osim psihološkom efektu za onog tko ih nosi, ili za ljude u njegovoj blizini

- one "kirurške" isto tako ne služe ničemu (ako mislimo na zaštitu zdrave osobe od virusa), ali mogu pomoći zaraženoj osobi da što manje virusa širi u okolinu (tko god je vidio kiruršku masku u "prirodnom" okruženju, zna da nju nose doktori i medicinsko osoblje, kako bi zaštitili bolesnike od eventualnih virusa koji oni nose u dišnim putevima, a ne obrnuto)

- onih "pravih" maski koje stvarno štite nositelja od raznih virusa ima jako malo, puno su skuplje, i teže ih je nabaviti od prethodne dvije kategorije maski

Slažem se da velika većina zdravstvenih djelatnika ne zna postupati za zaraženim materijalima, ali sam isto tako prilično siguran da su svi oni zdravstven djelatnici koji su se, silom prilika, našli u situciji da moraju biti u kontaktu sa zaraženom osobom, dobili odgovarajuću obuku, i zaštitne materijale, od osoblja koje je stručno u toj domeni.

Ne znam na temlju čega si zakjučio da se "mnogi zaraženi ljudi ne drže propisane samoizolacije", jer, prvo, nisu sve osobe u samoizolaciji zaražene (nego se sumnja da jesu), i drugo, u početku jest bilo relativno puno kršenja samoizolacije, ali, otkad su uvedene mjere za detekciju istih, broj se (barem prema onome što možemo vidjeti iz vijesti na TV i internetu) drastično smanjio.

Iskreno, nije mi jasno zašto su uvedene progresivne novčane kazne za kršenje samoizolacije, trebalo je uvesti kaznu prisilne samoizolacije za bilo koga tko prekrši dobrovoljnu samoizolaciju i visoku novčanu kaznu koja bi trebala destimulirati ljude da uopće čine takvu glupost.

Sve to što si napisao o širenju zaraze kod "liječenja kod kuće" bi bilo točno kada ne bi postojale nikakve druge mjere. Međutim, ljudima za koje se sumnja da su možda zaraženi, se ne kaže; idite doma, živite normalan život, odlazite na što više javnih mjesta, družite se sa ljudima, grlite se i ljubite sa ukućanima; nego upravo suprotno, ako imate kod kuće uvjete za samoizolaciju, ostanite doma, nemojte izlaziti vani, što češće perite ruke i dezinficirajte površine koje dodirivate, izbjegavajte kontakt sa ukućanima i sl.
Čak i svima nama za koje se ne sumnja da smo zaraženi se preporuča, u principu ista stvar. Ostati doma, izlaziti vani samo ako za to stvarno postoji potreba, održavati socijalnu distancu ako već moramo izaći...

Na taj način, kada se svi ponašamo kao da smo zaraženi, najefikasnije usporavamo širenje virusa.

Pitanje proizvodnje zaštitnih maski nije pitanje tehnologije ili materijalnog bogatsva, nego čisto pitanje ekonomije. Ne proizvodi samo Kina maske zato što su oni jedini u stanju to napraviti, nego zato što oni to rade najjeftinije.

Ovo o znanosti uopće ne bih htio komentirati, jer si "promašio ceo fudbal".

m@xym, potpisujem sve. Samo nas odgovorno ponašanje može spasiti ove pošasti. Imam dosta vremena pa pratim skoro sve vijesti oko problema ovog virusa. Mnogim ljudima je teško prihvatiti ovakav način života, pa se love na zapažanja poznatih stručnjaka i raznih znanstvenika, kojih je bezbroj na Internetu. Samo zanemaruju jednu stvar, a to je da je to cca 5% takvih, koji imaju drugačiji stav i pristup oko ove bolesti, a zanemaruju onih preostalih 95% koji im želi dobro. Nitko od takvih koji drži stranu tih 5% znanstevnika, se ne pita da li oni to objavljuju možda zbog svog svog ega ili neke izgubljene pozicije. Danas je i Pernar u saboru izrekao svoj stav i podržao Švedski model, ali nije zaboravio na kraju reći, da ljudi glasaju za njega LOL.
Gladao sam i Srećka Sladojeva i njegove stavove i da ih nekim slučajem usvojimo i da imamo jednu nulu više zaraženih i mrtvih...on bi rekao sorry,z aebao sam se Mogu svima samo reći,pamet u glavu i čuvajte se. Ja niti Papu ne bi pustio u stan

Argument o tome što misli (ili govori) većina u odnosu na manjinu ne znači baš ništa. Thomas Mann je bio taj koji je napisao "Ako sam u manjini, to ne znači da sam u krivu". To je bilo na temu političke situacije u Njemačkoj u vrijeme nacizma, prije nego je emigrirao. Ali argumentacija iza toga, kao i povijesna potvrda, stoji vrlo univerzalno.

Pojam "znanstvenik" je danas jako obezvrijeđen, a ogromna većina ljudi koja slijedi znanstvenu karijeru zapravo provede većinu života natječući se za objavu članaka i skupljanje citatnih referenci, pri čemu jedni drugima pomažu na način da se međusobno citiraju. To će reći - to što se ogromna većina slaže oko neke specifične teorije, uopće ne znači da je ta teorija dobro provjerena, razrađena i dokazana, nego samo da "se primila" među mainstream znanstvenicima. Dok se ne pojavi neka druga.

Postoji jako puno primjera gdje je u nekom trenutku ogromna većina znanstvenog mainstreama zastupala određenu teoriju koja se kasnije pokazala katastrofalno pogrešna. Nažalost, ljudi koji su bili u debeloj manjini dok su pokušavali ukazati na grešku ili propust u razmišljanju, rijetko su kad bili onda naknadno rehabilitirani. Što je posljedica ljudske taštine.

Nešto prvo što mi pada na pamet:

- klorofluorougljici (CFC, iliti "freoni") - "SVI" su desetljećima tvrdili kako su to super kemijski spojevi, uopće nisu štetni za okoliš jer su inertni pa su bili korišteni masovno, čak i tamo gdje uopće nisu bili potrebni, dok nismo skužili kakvu smo ozonsku rupu napravili u našoj atmosferi

- slično tome, i DDT

- još u 19. stoljeću, prije tek nešto više od 100 godina, ogromna većina znanstvenika na svijetu se slagala kako su žene intelektualno inferiorne i nesposobne za znanstveni rad, pa i za bilo što zahtjevnije od elementarne aritmetike i pismenosti

- trebam li napominjati kako je praktički 100% obrazovane populacije u srednjem vijeku vjerovalo kako je najbolja zaštita od kuge - ići u crkve i moliti se Bogu što češće?

Naravno da moja poanta nije da se bilo koji od navedenih primjera uspoređuje s ovim konkretnim. Ali na načelnoj razini, radi se upravo o istome - ljudi koji o nekom problemu znaju vrlo malo, na temelju tog oskudnog znanja pokušavaju ekstrapolirati zaključke. U svakoj takvoj situaciji, većina ljudi više se voli prikloniti većini, nego joj protusloviti. Psihologija mase.

Sve to što pišem, naravno, ne znači da tvrdim da to što kaže "95% stručnjaka" uopće nije točno. Ali tvrdim da SIGURNO nije POTPUNO točno, jednostavno zato što nitko još ne zna dovoljno. I SIGURNO neke od stvari koje zastupa manjina TAKOĐER jesu točne.

Sve je ok i točno @smayoo ono o čemu si pisao. O ideologiji (Thomas Mann), ne želim komentirati, ali evo tvog primjera o "freonima" koji je točan. Idemo sad pogledati nekih 100 sličnih primjera, oko znanosti. U koliko primjera je 5 % njih bilo u pravu, a u koliko primjera je ovih ostalih 95 % bilo u pravu ???
Još jedna napomena, mi ćemo uvjek bolje pamtiti kad je manjina bila u pravu, jer je to ipak nešto neočekivano, nego kad je večina bila u pravu, jer se to pod "normalno" podrazumjeva

Ne slažem se. Štoviše, tvrdim da je SVAKI povijesno relevantan i bitan korak u znanosti počeo upravo tako - da su u pravu bili upravo oni koji su bili u manjini. Giordano Bruno je spaljen na lomači, spalili bi i Galilea da se nije formalno odrekao svoje teorije. U principu, ovdje bi mogli nabrojati tako reći sve renesansne znanstvenike, pa i Paracelsusa, koji je (uz brojne njegove teorije koje se nisu pokazale podjednako uspješnima, ipak) takoreći otac farmakološkog pristupa liječenju.

Povijest nam dokazuje da napredak čovječanstva vuku briljantni pojedinci koji su svjesni svog znanja i ne može ih pokolebati teror većine. A mediokritetska masa uvijek i jedino - koči i nazaduje taj napredak. Ili ga čak skreće u krivom smjeru. Psihologija stada.

I danas postoje znanstvenici koji se ne slažu s mainstreamom svoje branše. Samo je današnja "znanstvena inkvizicija" puno gora od one nekadašnje crkvene. Oni su spaljivali ljude na lomači i time zapravo povijesno osiguravali da se njihova žrtva prepozna upravo kao svjetlo napretka. Današnji "znanstvenici" koji se drže u stadu diskrditiraju svoje kolege koji imaju drugačije stavove i pristupe, ismijavaju ih i pljuju (bez stvarnih argumenata) i prokazuju kao šarlatane i luđake, a u moru dostupnih informacija čak je školovanom čovjeku teško razabrati relevantnu argumentaciju u šumu kojeg stvara kokodakanje "pravovjernih" (da se ovdje ne nađe uvrijeđen netko tko sebe smatra vjernikom, ne govorim o vjernicima ikoje vjere, nego o tzv. "znanstvenoj zajednici").

Opet, da se ne udaljimo od bitnog - ne tvrdim da su znastvenici koji su u manjini uvijek u cijelosti i bezuvjetno u pravu, nego da to što su u manjini - ne dokazuje baš ništa! I svatko tko zauzima stav da je netko u pravu samo zato što je u većini, time zapravo pokazuje kako ne razumije materiju kojom se bavi pa se priklanja većini jer time preuzima manju odgovornost za vlastitu pogrešnu prosudbu.

Ok, slažem se da ne dokazuje ništa i s tim da nazovimo ih "čudnim pojedincima, koji iskaču od ostalih" vuku svijet i napredak. Trenutno je sranje malo veće i tu se odlučuje o životu ili smrti, a kako svatko voli život, ja ću se prikloniti onoj većini, koji mi žele dobro i njih ću poslušati

Put do Pakla popločan je dobrim namjerama (to su riječi koje je Dante Alighieri "stavio u usta" Vergiliju, u svojoj "Božanstvenoj komediji", dok su njih dvojica "šetali" Paklom).
Ti koji nam žele dobro (uopće ne sumnjam da nam žele dobro) - imaju samo jednu ugrozu u vidu, ovu neposrednu, a sve ostale su odabrali zanemariti u ovom času. Dok dođe vrijeme da se netko sjeti misliti i o svim ovima dugoročno puno težima, moglo bi nam biti prekasno...
Pretpostavljam da ti, kao i drugi terenski inženjeri koji rade po svijetu, u ovom času ne vidiš tu ugrozu tako blizu kao neki drugi. Vjerojatno imaš ne samo određenu količinu ušteđevine, nego i određenu količinu sati koje si odradio, a sad ih koristiš kao dopust, dok firma u kojoj radiš još uvijek ima financijske rezerve da ti isplaćuje plaću koju si i zavrijedio ranije. A što ćeš za 6 mjeseci ako "većina znanstvenika" i dalje bude mantrala "ostanimo doma"? Misliš da će te Končar držati na terenskoj plaći i dalje? Ili ćeš "spasti" na minimalac? A možda i na biro?

m@xym kaže:


Ovo je lijepa teorija.
Praksa je potpuno drugačija.
Čak i kod zdravstvenih radnika osposobljenih za zarazne bolesti.

Problem su čovjekove navike, koje činimo nesvjesno. Nesvjesno dodirivanje lica (češkanje nosa, očiju, dodirivanje lica općenito)
Evo primjera:
"U Italiji, jednoj od najpogođenijih država, od covida-19 već je preminulo više od stotinu liječnika, a zaražene su tisuće zdravstvenih radnika."

Ovo su samo umrli. Zamisli prema postotku smrtnosti koliko ih je zaraženo.
Ovi zdravstveni radnici nisu umrli u prvih dva tjedna pa su bili "nepripremljeni". Umirali su i umiru cijelo vrijeme jer se o prijenosu COVIDA-19 zna vrlo malo. Odnosno postoje indirektni načini kojih nismo još svjesni ili ih zanemarujemo. To načini su koštali života većinu ovih zdravstvenih radnika.

Ako se ovo sve zbroji meni se nameće zaključci:

Laici - članovi obitelji osoba koje se liječe doma imaju ekstremno malu šansu da se neće zaraziti.
Ekstremno je važno koliko se virus može zadržati na neživim podlogama.



Vjerujem da su dobili odgovarajuću obuku. Ali!
Ovdje opet dolazi ono što sam naveo: "Problem su čovjekove navike, koje činimo nesvjesno. Nesvjesno dodirivanje lica (češkanje nosa, očiju, dodirivanje lica općenito)".



Zaključio sam na osnovu desetak primjer oboljelih koji su uhvaćeni van doma. Na osnovu toga i poznavanja hrvatskog naroda uvjeren sam da ih je još puno više onih koji nisu uhvaćani.
Nadalje, ako od 100 zaraženih dvoje ne poštuje propisanu samoizolaciju to je za mene ekstremno puno jer od tih dvoje nastaje eksponencijani broj novo zaraženih i umrlih.
Za mene je tolerancija za smrt - nula.




Kao i kod većina hrvatskih zakona sumnjam da će se od ovih naplatiti 10 posto. Stoga bilo kakva kazna u hrvata većinom nema smisla.



Ti stvarno misliš da je hrvatima dovoljno reći činite to i oni će bezrezervno činiti to?



S ovim se slažem.



Mislio sam na to kako tehnološki razvijene i bogate zemlje nemaju sposobnost (volju i organizaciju) mobilizirati svoje resurse i proizvesti tako jednostavan predmet kao što je maska za svoje potrebe. Nešto kao što je Amerika ima mogućnost u posebnim (ratnim) uvijetima narediti bilo kojoj firmi u svojoj državi da proizvodi ono što im kažu. Primjer sa respiratorima.



Na području socijalnih znanosti na svjetskoj razini, prije desetak godina su se održavali kongresi na kojima su raspravljali o svjetskom problemu financiranja znanstvenih radova (doktorata i sl.).
Nažalost sad nisam uspio na brzinu nači link kojim bi to potvrdio.
Problem je u tome što kapital koji finacira znanost(vlasnici krupnog kapitala) odbija financirati radove koji istažuju i dokazuju potrebu izgradnje čovjeka kako misaonog, duhovnog, voljnog i odgovornog bića.
Kapita je financirao i financira samo istraživanja u kojima se povećava prodaja. Istraživanja koja pokazuju kapitalu i političarima kako zaglupiti ljude kako bi ostvarili svoje interese. Prodali svoje proizvode ili dobili izbore.

To je meni bio jedan od primjera i dokaza u kojem smjeru znanost ide.
Ako u socijalnim znanostima nema humanosti tada je, tvrdim nema globalno niti u materijalnoj.
Ne bih ovdje proširivao na institucionaliziranost i indoktriniranost mnogih znanstvenika, odnosno na potrebnu početnu definiciju znanstvenika i znanosti.

Da čovječanstvo uloži samo deset posto energije (od onog što ulaže u tehnologiju) u obrazovanje ljudi u misaona, duhovna, voljna i odgovorna bića, svi bi vro brzo shvatli da nam primarno nisu potrebni noviji mobiteli, auti, kopijutori u odnosu na potrebu zdravlja, mira i sreće u direktnoj nenasilnoj komunikaciji sa drugim ljudima. Odnosno, da sada čak možemo i trebamo privremeno stati sa tehnološkim razvjem i energiju uložiti u razvoj čovjeka.

smayoo kaže:


Pa zapravo ne. Obzirom da nam je trenutno najveći broj mrtvih u jednom danu u RH - 6, te da iste zbrinjava (ili su i do sada bili ovisni o) sustav koji ionako ne servisiramo iz onog što smo zaradili nego se za troškove istog zadužujemo, moramo samo doći do konsenzusa koja nam je dnevna brojka mrtvih prihvatljiva da smanjimo ukupne troškove, kako bi došli na pozitivnu nulu - gospodarski, jasno.

I onda netko mora odlučiti koji su ti koji će umrijeti.

Obzirom da nismo u stanju na lokalnoj razini odlučiti što će i tko može raditi i tko će dobiti a tko ne propusnice, i što je u čijoj nadležnosti, ja predmnijevam da je u konačnici svejedno hoće li oni koji "trebaju" - umrijeti od covida ili od gladi jer neće imati čime kupiti hranu ili hranu neće imati tko proizvesti.

Dakle, u oba slučaja imamo određeni broj mrtvih za koji smo odredili da je - prihvatljiv.

Pitanje je samo - kada?

Jer, na kraju krajeva i život nije nego smrtonosna kronična bolest, s covidom ili bez njega.

A ako netko misli da ovaj i ovakav sustav (koji god, ne nužno ovaj za borbu protiv epidemije i COVID-a) ne radi dovoljno dobro... dvije su opcije:

1. slobodan je ustrojit novi, paralelni i drugačiji... pa pokazat rezultate istog. Ako ih dočeka, živ, naravno. Gallileo recimo - nije dočekao.
2. postati dio nevaljalog sustava i mijenjati ga iznutra.

Naravno, tu je i treća - odj. sve sustave i živjet u Liberlandu i od zraka i sunca.

Demokracija je. Svatko ima pravo na izbor. To što su izbori takvi kakvi jesu, a jbg, nije uvijek krivnja onih koji na njih izađu.

I nije problem samo u izboru, sve dok je osoban i spreman si preuzet za njega odgovornost. Hipotetski u ovoj situaciji koja je puna nepoznanica, ovi s propusnicama su masovni ubojice. Hoćemo ih jednom kad sve ovo prođe okupit na neki otok... recimo Goli? Na recimo 40, godina dakako. U izolaciju.

Nadam se da si svjestan da ja sve OVO napisano ne mislim ni ne zagovaram. Nego ti pokušavam pokazati da tvoja (ili moja) osobna odluka jednako može "ubijati" ljude. A konsenzus nećemo naći. Niti će itko moći (a netko mora) odlučiti (za sve nas) i biti "u pravu". I u konačnici - snositi odgovornost za tu odluku.

@Air,

Slažem se, ono što sam ja napisao jest "teorija", praksa je samo ako je se strogo pridržavaš. Teško mi je sad pretpostavljati što je uzrok tako velikog broja umrlih zdravstvenih radnika u Italiji, ali čisto sumnjam da je to neki nama nepoznati indirektni način zaraze.

Kao što sam već napisao, radi se o virusu, a o virusima općenito znamo dosta toga, barem što se prijenosa tiče. Naravno, ne znamo točno koliko virus može samostalno preživjeti na nekoj podlozi, ali opet, ako dezinficiraš površinu, nebitno je koliko dugo bi virus preživio, da površina nije dezinficirana.

Također, kada imaš na sebi onaj "skafander" koji je nekoliko puta prikazan na snimkama iz bolnica, nebitno je da li ćeš zbog navike i nesvjesnom radnjom dodirnuti lice, jer je ono kompletno zaštićeno od vanjskog utjecaja. Jedini način da se "slučajno" zaraziš, je taj da nisi propisno zaštićen.

Imali smo prilike i gledati neke dokumentarce u kojima je voditelj u "skafanderu", a zdravstveno osoblje je skroz neprimjereno obučeno (samo obična kirurška maska, i eventualno naočale). Zašto ti ljudi nisu propisno obučeni, ne znam, možda se radi o nedostatku opreme, ili osobnom nemaru, ali, time se svakako izlažu velikom i nepotrebnom riziku.

Ne možeš uspoređivati stanje u bolnici sa stanjem kod kuće, pogotovo ne sa stanje u bolnicama koje su pretrpane zaraženim osobama. Ako je jedan od članova obitelji zaražen, ali može živjeti (spavati, hraniti se i obavljati osobnu higijenu) u zasebnoj prostoji u stanu/kući, i svi se ukućani pridržavaju navedenih mjera, šanse da se još netko od ukućana zarazi su praktično nikakve. Ako takvih uvjeta nema, onda je bolje riješenje odlazak u organiziranu samoizolaciju.

Da bi mogao doći do ispravnog zaključka o broju onih koji su prekršili samoizolaciju, prvo bi morao imati točan broj onih kojima je određena samoizolacija, i točan broj onih koji su istu prekršili. Bez konkretnih brojeva, možemo samo nagađati da li ih je bilo puno, malo, ili zanemariv broj.

Što se kažnjavanja tiče, ako nema nikakve kazne, onda se nitko ne bi pridržavao pravila, a nekad ti ne treba niti kazna, dovoljno je da uvedeš kontrolu. Recimo, kada su uveli sustav provjere da li je nekome propisana samoizolacije, broj njihovih posjeta apotekama je u par dana drastično pao, da bi uskoro došao do 0.

Osim efekta kažnjavanja, tu je i strah, strah ljudi za vlastito zdravlje, pa onda takvi "paze" i na one za koje "znaju" ili sumnjaju da su u samoizolaciji, i prijavljuju ih policiji.

Iz istog razloga, se dobar dio populacije pridržava mjera, i vidimo da su prekršitelji uglavnom izuzeci, a ne pravilo.

Što se maski tiče, već sam ti rekao, to je isključivo pitanje ekonomije. Npr, da li je nama jeftinije i brže naručiti par aviona maski iz Kine, ili uložiti novac i vrijeme za proizvodnju istih u nekom pogonu u Hrvatskoj?!
Ako ćeš maske iz Kine dobiti u roku par dana i za manji novac, čemu onda angažirati svoju proizvodnju?
Zato da bi kasnije imao vlastitu proizvodnju maski?!
E vidiš, ako je cijena koštanja te maske osjetno veća od cijene koštanja maske iz Kine (uključujući transport), što misliš koliko godina će opstati takva tvornica?

Znanost nije imuna od ljudskih slabosti i mana, ali reći da je lišena humanosti i da isključivo funkcionira po principu kapitalizma je malo previše.
Točno je da je dobar dio znanstvenih ulaganja motiviran profitom, ali i dalje postoje instituti i laboratoriji koji nisu (ili nisu isključivo) financirani privatnim kapitalom, i razvijaju proizvode i tehnologije koje nisu motivirane profitom.