Moslio sam nesto tako napisati ali bi to bilo "off-topic".

smayoo kaže:


Slažem se. Ali na Kantridi nema na ulazu neka vrsta table na kojoj piše: Panulanje se raspravlja u kafiću "Leut", kratke gaćice kod pič..a u kafiću "Loreta", Barke se raspravljaju u kafiću "Soha", pente se raspravljaju u kafiću "Luna" itd. Osim toga na toj tabli piše: za svaku od ovih tema je zadužen jedan klaun, pa lista (sa slikom) svih zaduženih klauna. Osim toga na Kantridi nema jedan jako debeli klaun koji munjevitom brzinom skače od kafića do kafića i raspravlja o svim temama istovremeno, pametuje i ponekad zakuha. To ti je moj najdraži Smayoo razlika između virtualnog i realnog svijeta.
P.S.: Možeš mislit kako bi to izgledalo kad bi se npr. u kafiću "Loreta" zagrijano raspravljalo o temi i odjedanput se otvore vrata i uleti jedan jako debeli klaun i počme se ničim izazvan miješati u vruće gačice.

zabac kaže:


Ti smiješ šta god hoćeš. Mi te jednostavno volimo takvog kakav jesi. Molim te kandidiraj se za predsjednika, ja te sigurno biram.

Da hvala! Kandidatura bude izostala jer građani od politočar ne želi čuti istinu, pa zato oni lažu (više-manje).
Ja ne želim lagati.

A za dobru plaću? I penziju?

Ako je tebi sve u novcu, prijavi se.

Čitava ta priča sa cijepljenjem je baš tragična.

Nije sporno da farmaceutska (kao i svaka druga!) industrija radi u prvom redu za profit. I tvrtka za koju radim također radi za profit. Ja radim za tu firmu i kijentima osiguravam backup podataka. I sad bi trebao netko doći i reći, "Hej, njima nije uopće do vaših podataka, oni samo žele zaraditi na vašoj nesreći ako se nešto dogodi! Ne vjerujte im, ne treba vam nikakav backup!". Uglavnom ovo s profitom bi trebao moći svatko provariti.

Međutim tužno je kada ljudi pametuju oko nečega oko čega velika većina nema niti osnovna znanja. Nemam ih ni ja, pa sam mogao samo vjerovati na riječ onima koji znaju. Srećom, poznajem osobu koja je školovana i radi u farmaceutskoj industriji na istraživanju. Ne radi se o visokopozicioniranoj osobi koja se sastaje mjesečno sa urotnicima novog svjetskog poretka, nego samo stručnjaku u svojoj struci.

Pitao sam tu osobu da mi kao laiku objasni čitavu priču oko cijepljenja. Uglavnom, ljudi, ne budite debili i cijepite svoju djecu i ne pametujte tamo gdje nemate što tražiti.

Također, možda neki nisu svjesni da izbjegavanjem cijepljenja svoje djece ne ugrožavaju samo njih, nego i ostale koji jesu.

Prije 7 godina kada nisam mislio o farmaciji i njihovim proizvodima i kada sam još trošio njihove tabletice, trebao sam djetetu dati antibiotik. Kada sam išao uspoređivati sastojke došao sam do gorkog zaključka: Tada nije bilo niti jednog antibiotika za djecu (za oralnu upotrebu) koji u svom sastavu nije imao umjetno bojilo koje je u Americi proglašeno štetno /otrovno, a u Australiji je proglašeno kancerogeno.

Pitanje koja su mi se nametnula:
1. Da li je moguće da znanstvenici i stručnjaci koji su sastavili taj lijek u Europi nisu znali za karakteristike te boje, iako je ona po svojoj oznaci Exx na listi koja je javno dostupna? Moj jasan odgovor je bi NE. Ako netko ima drugačiju argumentaciju volio bih ju čuti.
2. Da li postoji realni razlog za upotrebu takve boje (kao što objašnjavaju upotrebu teških metala u cjepivima)? Moje saznanje je opet NE.
3. Ako ne postoji medicinsko / znanstveno objašnjenje upotrebe štetne boje nameće mi se pitanje koji je razlog da su stavili štetnu boju u lijek koji se koristi kada je imunitet korisnika u najlošijem stanju? Moje vjerovanje je da je razlog njihova loša namjera: stvaranje trajne mušterije obrazložena glupim razlogom: da djeci bude privlačniji za piti.

Moj zaključak je nakon toga bio: proizvodi farmaceutske industrije samo u krajnjoj nuždi, nadam se nikad više. Da neko ne pomisli da tvrdim da oni proizvode samo štetne stvari.

Da li postoji drugi put?
Da postoji i jednostavniji je, sigurniji i nadasve prirodan.

Kada se ispravno definira zdravlje: kako se stvara, održava i ponovo uspostavlja, odnosno kako se otklanjaju uzroci nastanka bolesti dolazimo do sljedećih zaključaka:

Zdravlje je 99,99 posto vrsta hrane koju unosimo i način prehrane, odnosno 99,99 posto bolesti su rezultat toga što unosimo u tijelo.

U konvencionalnoj medicini nikoga ne zanimaju uzroci bolesti, oni se bave posljedicama i njihovim saniranjem (a po logici ako nisi otklonio uzroke bolesti samo si kamuflirao posljedice a pacjent nije izliječen). Konvencionalna medicina ne radi na tome da ljudi spoznaju svoje zdravlje i da ga stvaraju, te da im oni pomognu u tome iako je taj proces po vrsti i količini potrebnog usvojenog znanja vrlo jednostavan. Ali ako bi krenuli tim putem broj potrebnih liječnika bi se brzo smanjio, a farmaceutska industrija bi pala na 1 posto proizvodnje (što bi političari rekli: to ne smijemo dozvoliti jer to su ipak radna mjesta )

@Riba naravno da novci nisu uzrok, uzrok je čovjekov odnos prema novcima, prema takozvanim pravilima / zakonima kojih se slijepo drže ili se skrivaju iza njih. Uzmi samo ovaj sadašnji bezdušni primjer Alfieja (RIP). U stanju su javno ubiti dijete. Što više reći? Čovjek se treba dobro zamisliti (pokušati se staviti u položaj malog Alfieja i njegovih roditelja) i razmisliti zašto se to dogodilo.

Riba kaže:


Riba, vjerojatno nisi čitao sve redom, ali treći si u ovom threadu koji iznosi tu tvrdnju bez ikakvog argumenta. Otkud ta teza? Osobno smatram da je neutemeljena i prozvod zlonamjernog agresivnog stava prema onima koji ne cijepe djecu.

smayoo,

Riba je vjerojatno bio nedovoljno precizan, ali i ovaj tvoj stav se također može smatrati 'tvrdnjom bez ikakvog argumenta'.

Po mom mišljenju ne postoji zlonamjerni agresivni stav prema onima koji ne cjepe djecu, nego dobronamjerni agresivni stav većine prema glupoj manjini koja misli da je pametnija od najpametnijih pojedinaca, i od stava sa kojim se slaže većina.

Naravno da necjepljeno dijete ne predstavlja preveliku opasnost za cijepljeno dijete (nijedno cijepivo nije 100% efikasno, ali cijepljena osoba ima daleko veće šanse za uspješan oporavak od necijepljene), međutim necjepljeno dijete predstavlja opasnost za društvo u cijelini zbog jednostavne činjenice da premala procjepljenost olakšava širenje bolesti i dovodi do epidemija. Barem je tako bilo u dosadšnjim slučajevima kada je dolazilo do epidemija.

Druga je stvar što počesto i zdravstveni radnici ne vode previše računa da li pojedino dijete smije primiti cijepivo ili ne, pa onda dolazi do situacija da i rizično dijete primi cjepivo i doživotno snosi sve posljedice takvog čina.

Treba biti (i inače, ne samo u ovoj temi) *jako* oprezan s time što misli većina i stavom da je to samo po sebi istina samo zato što to misli većina. Jer - većina misli ono što joj se servira. Bez razmišljanja. Da netko uloži dovoljno milijuna novaca u sistemsku kampanju, mogao bi većinu uvjeriti u bilo što. I u to da je opasno cijepiti se, i u to da je zdravo jesti govna, i u bilo što treće.

Ponavljam, ja nemam radikalan stav kao Air, ali imam stav da ne vjerujem a priori mainstream medicini, a pogotovo ne vjerujem mainstream farmaciji jer su se previše puta diskreditirali u mom kratkom životu. U tom smislu me argumentacija "ti si glupa manjina" samo učvršćuje u mom stavu da im ne vjerujem, to jest, udaljava me još dalje od stajališta koje zauzimaju.

Dakle, ili daj jasnu argumentaciju, ili priznaj "ne znam zapravo, tako su mi rekli pa ja slijepo vjerujem".



Pa zašto se onda uporno i iznova nameće ta teza? Jedini razlog koji meni pada na pamet je da se stvori i utvrdi opća netrpeljivost prema takvoj djeci i njihovim roditeljima.



Vidi vraga, baš si vješto izokrenuo kauzalitet u toj tvrdnji...
JEDNO necijepljeno dijete predstavlja opasnost za društvo jer PREMALA procijepljenost olakšava širenje bolesti. Kako se onda radi o JEDNOM djetetu. Ako je procijepljenost premala, onda očito nije problem u JEDNOM djetetu.
Osim toga, ako cijepljena djeca nisu ugrožena (a nisu), zašto onda to predstavlja opasnost za društvo? To predstavlja opasnost samo za njih, dakle za taj dio društva. A oni su ionako glupa manjina. Što te briga? Ugrožavaju samo sebe.



Koji su to dosadašnji slučajevi? Može neki konkretan dokumentirani primjer? Već nekoliko puta sam bio u situaciji da se netko poziva na "dosadašnje slučajeve" i onda uvijek ispadne da su to mitovi i legende...

samyoo,

Možemo se složiti da stav većine nije uvijek mjerodavan, pogotovo ako vladajuća manjina namjerno bombardira većinu dezinformacijama (za primjer možemo uzeti ratove na području bivše Juge, koje je sve odreda inicirao Slobo Milošević preko JNA, a cijelo to vrijeme građani te krnje Jugoslavije su bili uvjereni da se jadna JNA samo brani od krvoličnih paravojski drugih naroda).
Ali, u praksi se ipak pokazalo da je stav većine uglavnom deleko veći broj puta bio ispravniji od stava manjine.

Argumentaciju sam već spomenuo, manjina koja svjesno ne želi cijepiti svoju djecu, svojim stavom (koji nije znanstveno utemeljen i prema tome je pogrešan) ugrožava većinu, jer omogućava širenje bolesti velikom brzinom, što inače ne bi bilo moguće.

Dijete koje je cjepljeno nije 100% sigurno od bolesti, tako da necjepljeno dijete i za njega predstavlja određenu opasnost.

Premala procjepljenost nastaje tako da roditelj jednog djeteta odluči da njegovo dijete neće biti cijepljeno, pa onda to isto odluči drugi roditelj, pa treći... i tako, kamen po kamen palača, jedno po jedno necijepljeno dijete dovede do premale procjepljenosti koja onda, vidi vraga, stvori 'medij' putem kojeg se određena bolest epidemijski širi.
Ako je ta grupa necijepljenih kriva za širenje epidemije, onda je jasno da su krivi i svi pojedinci koji tu grupu sačinjavaju, ili misliš da krivnje nema? Ili su krivi samo oni necijepljeni koje je zahvatila bolest, a necijepljeni koji nisu dobili bolest nisu krivi?

Da ponovom, i cijepljna djeca su ugrožena, doduše ne životno, ali svjedno mogu dobiti bolest, a ako je dobiju i prenijeti dalje, samo će, zbog cijepljenosti, njihov imunološki sustav lakše savladati bolest.

Ugrožena su i djeca koja nisu dovoljno stara da dobiju cijepivo, kao i sva ona djeca koja zbog raznih razloga ne mogu biti cijepljena (bolest, ili preosjetljivost na nuspojave). Takvih pojedinaca nema puno, ali zbog tuđeg nemara se mogu naći i u životnoj opasnosti.

Koji su to dosadašnji slučajevi?

Pa, koliko ja znam, naravno ne iz prve ruke jer nisam bio tamo, u svim dosadašnjim slučajevima epidemija određene bolesti, izvor epidemije je uvijek bio u području sa niskom razinom procjepljenosti.

Sad ga metiljaš. Nitko ne govori kako je JEDNO ne cjepljeno dijete rizik za društvo. Ima dosta djece koje niti ne smiju promoto cjepivo iz ovog ili onog razloga. Problem je trenda ne cjepljenja djece u društvo. Povećanjem broja ne cjepjenih dolazi do rizika epidemije (sad ima materjala za širenje boleštine).
Nije cjepljenje jednia prevencija širenja bolesti, prehrna, higijena, navike su također prevencija u širenju bolesti.
Problem je što su ne cjepljena djeca (selektivna populacija) i za očekivati je da će oni najviše oboljeti.
Primjer, hepatits B je gadana, a u puberteru i rane punoljetnosti kad se počnu karati, lako se prošitri ako nema zaštite. On je gada jer se lako prenosi, a do 1000 puta je zarazniji od AIDS-a.

Dosadašnjih slučajeva imaš koliko hoćeš, od davnina kad niti cjepiva nije bilo pa je populacija desetkovana, do danas kad gripa uzme pokoji život starca koji se nije na vrijeme cjepio.
Danas nema takvih velikih epidemija, ali nekako se ide prema tome.
Nemojte se zavaravati kako su boleštine nestale, one su tu i čekaju svoju priliku.

m@xym kaže:


Još jedna paušalna izjava. Idemo nabrajati primjere! Pa da vidimo dokle ćemo stići...
Osobno smatram da se *GOTOVO NIKAD* nije pokazalo da je stav većine *ISPRAVNIJI* od stava manjine. U najboljem slučaju se radi o raskoraku u vrijednosnom sustavu (pa je onda pitanje "ispravnosti" posve subjektivno), ali povjest vrvi slučajevima gdje se stav većine s vremenom pokazao katastrofalno pogrešnim.



Ovdje imam dva problema. Prvo - iako nisam pripadnik nijedne institucionalne vjerske zajednice, *NE PRIHVAĆAM* a priori kako je bilo koji sud utemeljen na mainstream znanosti - automatski ispravan, a svaki drugi - pogrešan. To je jednostavno - arogantno.
Znanstvena metoda jest legitiman (i, po mom mišljenju, najbolji čovjeku poznat) put spoznaje, ali sama znanost se gradi kroz šumu (ponekad i katastrofalnih!) zabluda.

Da se prisjetim samo nekih, ovako iz rukava:
CFC koji su smatrani savršenim tehničkim plinovima, korišteni su kao radne tvari u dizalicama topline, propelenti u sprejevima, agensi za gašenje požara... jer su inertni, nisu korozivni, nisu otrovni za ljude, potpuno su bezopasni... ma - savršeni, čovječe. Vidi vraga, tamo neke jbn ozonske rupe...

Talidomid koji se prodavao BEZ RECEPTA kao blagi sedativ i PREPORUČIVAO SE trudnicama za olakšavanje jutarnjih mučnina i nesanice. Isto tako je bio super i fantastičan, bez nuspojava itd. A proizveo je na tisuće beba s malformiranim rukama i nogama. Super, je l' da?

O "znanstveno utemeljenim" glupostima koje su ljudi prihvaćali u prvoj polovici 20. stoljeća i ranije namjerno nisam raspredao jer su danas toliko kretenska, da nisu ni smiješna. Žene nisu sposobne veći intelektualni napor pa zato ne mogu imati pravo glasa. Na primjer. To je argument na kojeg su se u Velikoj Britaniji pozivali još i nakon 2. svjetskog rata. Itd.

Dakle, a priori dati nekom stavu apsolutni kredibilitet, samo zato što je "znanstveno utemeljen" - oprosti, ali to može samo - neznalica (da ne kažem nešto teže). Na spoznajnoj razini, razlike između čovjeka koji apsolutno vjeruje nekoj instituciji znanosti (kao apstraktnom pojmu) i čovjeka koji apsolutno vjeruje nekom vjerskom vođi koji nameće svoje vrijednosne i svjetonazorske sudove nazivajući ih Božanskim - zapravo i nema.

Drugi problem kojeg imam s tvom tvojom izjavom je puno jednostavniji za objasniti. Nije svatko tko je uspio (na bilo koji od mogućih načina) završiti neki studij (pa bio to i studij medicine) - znanstvenik. Pa nije ni izjava bilo koga s diplomom nečega (pa i medicine) - znanstveno utemeljena.



Opet ista paušalna izjava.



Kao i Žapcu, postavljam ti isto pitanje. Statistički, vjerojatnost da ti dijete zakači neka od trajnih posljedica nuspojava cjepiva je za red-dva veličine VEĆA od toga da ti se dijete nakon cijepljenja razboli od te bolesti. Pa zašto onda ne brineš o tome, kad već "brineš" što nečije necijepljeno dijete "ugrožava" tvoje, koje je cijepljeno?



Ako jesu, onda su krivi za širenje epidemije među sobom. Čemu tolika netrpeljivost, da ne kažem - mržnja?



Da ponovim, vjerojatnost za to je 10-100x manja od vjerojatnosti da ti dijete zbog cjepiva pokupi neku od trajnih posljedica nuspojava. Kako to da oko toga nisi zabrinut?



Roditelji takve djece trebaju imati svu sistemsku podršku i pravo zahtijevati da se necijepljenoj djeci ne dozvoli upis u iste vrtićke grupe ili školske razrede s njihovom.

I općenito, da se razumijemo (nisam to posebno naglasio), apsolutno se slažem da netko tko odluči ne cijepiti svoju djecu treba biti u punoj mjeri odgovoran za svoju odluku, sve do kaznene odgovornosti u slučaju da mu dijete umre ili pretrpi teške posljedice bolesti od koje nije cijepljeno, ali prvenstveno da je dužan samostalno financirati sve mjere zdravstvene zaštite o prevencije koje ne bi trebalo poduzimati da je dijete cijepljeno. Ali i dalje se ne slažem da takve roditelje, a pogotovo djecu treba radi toga društveno stigmatizirati, nazivati glupima i sl. (kao što je učinio onaj liječnik danas u Temi dana na HRT 1 nakon dnevnika). Takvim se pristupom ne postiže baš ništa osim daljnje stigmatizacije, a dotični je stručnjak u mojim očima svoj kredibilitet takvim stavom samo dodatno srozao.



Konkretno. Daj konkretno. Koji slučajevi? Gdje su se dogodili? Koje su brojke? Što u brojkama znači "epidemija"?
Dovraga, ako su se takvi slučajevi zaista dogodili, onda su valjda dokumentirani? Daj neki relevantan izvor.

Da se razumijemo - ja tražim, ali ne nalazim na tu temu nijedan izvor (osim senzacionalističkih članaka bez krediblitieta). No, ti jamačno imaš konkretne slučajeve na pameti pa ti je onda lakše pretraživati internet, nego meni koji ne znam niti za jedan takav slučaj? Pa deder onda...

Ako, po tebi, većina ipak nije u pravu, znači li to da je Elvis ipak živ?!



Malo se šalim, ali ipak, treba poprilično nategnuti stvari da bi se moglo nepaušalno tvrditi da većina uglavnom nije u pravu.

Nitko ne osporava da je i u znanosti, i što se tiče lijekova, bilo takvih slučajeva koje opisuješ, ali to ne znači da je zbog toga neko stajalište ispravno, a neko znanstvano ili zdravstveno neispravno.

Cijepljenje se ne provodi od jučer, i nije nešto što je neispitano i nesigurno.
Ako nije tako, da li onda možemo zaključiti da nas farmaceuti nasilno cijepe da bi povećali broj ovih ili onih posljedica, ili iz nekog trećeg razloga?

A što se 'paušalnih izjava tiče', deder mi malo objasni, kako funkcionira zaraza koja se prenosi preko ljudi?

Jeli toj zarazi trebaju ljudi, ili se ona može širiti i bez njih?

Da li ti ljudi moraju biti necijepljeni da bi se zaraza širili, ili se ona može širiti i preko cijepljenih ljudi?

Da li se zaraza brže i lakše širi ako na određenom prostoru ima više necijepljenih ljudi, ili je sasvim svejedno koliko i kakvih (cjepljenih/necijepljenih) ljudi tu ima?

Mene kao pojedinca koji je cijepio svoje dijete doista nije briga da li će netko drugi cijepiti svoje dijete, ali drušvo u cijeli jest zabrinuto, jer:

- kao prvo, neodogovorni pojedinac necijepoljenjem svoga djeteta (a bez valjanih razloga) tim postupkom ugrožava djecu koja nisu cjepljan, bilo zbog toga što su premala za cijepljenje, bilo zbog toga što se zbog opravdanih razloga ne smiju cijepiti (da je moje dijete u ovoj grupi, bilo bi me izuetno briga da li se netko ne cijepi, a može, ali eto neće jer mu se ne da)

- kao drugo, i ne manje važno, 'propagiranje necijepljenja' tj. slobode izbora cijepljenja dovodi do povećanja broja necijepljenih što je u izravnoj vezi sa većom mogućnošću pojave epidemije (i slijedom toga izvanrednom troškovima koje društvo ima da bi saniralo takvo stanje)

Evo ti konkretno linkove, ima ih gomila na dnu ove stranice:

en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity

Necije ne cjepljeno djete ne ugrozava moje cjepljeno.
Od kuda ti to da je vjerojatnost popratnih pojava 10-100x veca od zaraze? Je li tako bilo prije kad se pocelo s cjepljenjem? Kakvo je stanje bilo prije nego se pocelo s cjepljenjem.
Zasto je danas kuga gotovo istrebljena?
U krajnjoj liniji, ako dojde do epidemije ili pandemije, poumirati ce dio stanovnistva i osloboditi prostor prezivjelima.

Slažem se sa smayoom, i nije uvijek znanost u službi nauke, nego uglavnom u službi kapitala/profita. Na pr. istraživanja dr Roberta Gentrya i njegovi nalazi u granitnim stjenama, polučili su da je dobio otkaz jer se njegove teze/nalazi nisu uklapali u "znanstvene" stavove sadašnje nauke. Ono što na bazi današnje "znanstvene " linije ne može objasniti, gura pod tepih, negira, ismijava ili čak sankcionira.
A kažu da je Niče rekao "Čovjek ponekad ne želi čuti istinu da ne uništi svoje iluzije".
Tisuću puta ponovljena laž postaje istina. Treba biti otvorenog uma. Nije lako u šumi informacija i dezinformacija uvijel prepoznati obmanu. Treba vremena i iskustva.
I na kraju i ova tema bi mogla proći u podforumu"Lažu li nas".
I ipak još uvije nema nijedne slike Zemlje iz svemira.

Cijelo vrijeme se provlači pitanje kako ne cjepljena djeca mogu bit opasna za cijepljenu.
Virusi mogu mutirati i ni jedno cijepivo više ne može uspostaviti imunitet. (Opasnost za svih! Pamdemija!)
Da je cijepljenje potaknuto privrednim razlozima potencirano, po meni isto ne drži vodu. Jer Farma industrija bi više zaradila na "bolesnim" nego na "imunim" pacijentima. Na primjer u njemačkoj se ( uzeo sam njih jer naše podatke nisam mogao nigdje naći! A i veći su uzorak) od 218 miliadri € godišnjih troškova samo 1,5 miliardi troši na cijepljenje a 38 miliardi na ljekove u 2017 godini.
Da su cijepljenja odgovorna za pojačan broj autizma je isto tako ne istina, britanski doktor Andrew Wakefield koji je to navodno 1998 uspio dokazati je bio plaćen od advokata koji su u jednom procesu zastupali roditelje djece oboljele od autizma. Niti jedan njegovih stručnih kolega nije uspio reproducirati tu njegovu studiju. On je izgubio svoju licencu u Velikoj Britaniji.
Da su ne cijepljena djeca naprednija u razvoju nego cijepljena nije se uspjelo dokazati.
posljedice koje nastaju cijepljenjem su tako rijetke da se stvarno mogu slobodno zanemariti tu pričamo o stvarnim brojkama od 0,00008% slučajeva u kojima je došlo do komplikacija.
Ali zašto je imunitet stada bitan, je jer ima ljudi koji se iz raznih razloga ne smiju cijepiti kao: Oboljeli od neke vrste imunološke bolesti, trudnice, novorođenčad itd. Za njih je jako bitno da je stado imuno koliko toliko.

zabac kaže:


Kad nam je starija kći bila u dobi za redovno (obavezno cijepljenje) nudilo se neko "kombinirano" cjepivo kao opcija (uz doplatu) te su za njega gurali taj promotivni letak gdje su naveli incidencije za klasična i za to kombinirano cjepivo. Sjećam se da sam tada to bio provjeravao i zaključio da su brojke točne (ili makar da su konzistentne s meni dostupnim izvorima). Dakle, govorimo o vremenu prije cca 12 godina.



Pa, konkretno kuga - sigurno NE zbog cijepljenja jer je prvo cjepivo protiv kuge (i to nije ono koje je djelotvorno protiv plućne kuge) izrađeno 1890. godine, a kuga je u Europi suzbijena još par sto godina ranije. Upravo onako kako je Air napisao - higijenskim navikama, karantenom i drugim oblicima prevencije kontakta.

Slično tako i druge opake bolesti koje su gotovo zaboravljene, a za neke od njih niti nema cjepiva. Žuta groznica, legionarska bolest, malarija... Malarija je u našim krajevima iskorijenjena isušivanjem močvarnih područja. Legionela se prevenira posebnim programima pregrijavanja sanitarne vode i ukidanjem (nekad popularnih) ovlaživača zraka...

@tino1: nije bila moja argumentacija da se cjepivima namjerno truje populaciju da bi im se kasnije davalo lijekove, niti da cjepivo izaziva autizam, niti da je cjepivo farmaciji neki osobiti izvor profita. U načelu se ne slažem s tim. Osobno smatram da je temeljna motivacija za cijepljenje svakako pozitivna i da je cijepljenje u načelu potrebno za bolesti s potencijalno teškim i trajnim posljedicama.

Međutim, čvrstog sam stava da je takav agresivan i neprijateljski stav prema protivnicima cijepljenja - pogrešan i - važnije - kontraproduktivan. Ako netko vjeruje kako je cijepljenje štetno za njegovo dijete, jamačno ga nećeš razuvjeriti tako da ga nazivaš glupanom, kriminalcem i čime već ne, da mu prijetiš segregacijom njegova djeteta ili da mu namećeš nepostojeću krivnju ("necijepljeno dijete ugrožava cijepljenu djecu").

Osim toga, "guranje" raznih neobaveznih cjepiva upitne djelotvornosti i nedovoljno ispitanih nuspojava i kontraindikacija (npr. vodene kozice, gripa, HPV...) definitivno ne služi primarnoj namjeri povećanja imuniteta populacije. Meni je indikativno kako se HPV cjepivo gura u Hrvatskoj i sličnim zemljama već više od 10 godina, a u npr. Švedskoj se nudi tek unatrag godinu-dvije. Dakle, u zemljama gdje je rizik da ih netko pozove na odgovornost zbog stavljanja u promet nedovoljno provjerenog preparata - prevelik, ne nudi se ništa, dok se u banana-zemljama ne odradi "beta-testiranje". Ako stotinjak curica ostane sterilno, jeftinije im je da se to dogodi u Hrvatskoj ili Bosni, nego u Švedskoj ili Njemačkoj.

Cijepljenje protiv gripe? Pa tko je tu lud? Svake jeseni poziva se stariju populaciju da se cijepe protiv gripe, onda se ljudi svejedno razbole, netko uvijek i umre, a njihov je odgovor "Hja, cijepili smo ljude za soj H2N3, a ove godine nam je došla gripa soja H3N2. Jbg." Ma idi... Moja mama je jedne godine podlegla medijskom pritisku i došla se cijepiti pa joj gurnuše pod nos papir da prima na znanje da se može od tog cjepiva samog teško razboljeti i završiti u bolnici te da preuzima odgovornost za to. Super...

Za vodene kozice ista priča. To nije cjepivo na korist djetetu. Svaki pedijatar će ti reći da je najbolja imunizacija da dijete preboli tu bolest u dječijoj dobi. A svoju djecu cijepe roditelji kojima njihovo dijete nije prvi prioritet u životu pa si ne žele organizirati život tako da netko ostane doma s bolesnim djetetom kad je potrebno. I onda djelotvornost cjepiva prođe, dijete odraste i razboli se od vodenih kozica kao odrasla osoba kad ga zarazi njegovo vlastito dijete.

Slažem se. Nemam nikakav neprijateljski stav prema protivnicima cijepljenja. Imam neprijateljski stav prema zagovornicima svakojakih teorija zavjere, jer mi to vrijeđa intelekt, a i njihove teorije su populističke. Imamo dovoljno primjera kuda nas slijepi populizam dovodi. Populizam je jednostavno opasan, i svi se protiv njega trebamo aktivno boriti. Ali i navođenje činjenica nije nametanje krivnje nego konsatatacija. Ta činjenica je isto toliko opasna kao i populizam. Ja se čak slažem da se cijepljenje prepusti dobrovoljnoj odlukuci roditelja i da je sigurno pretjerana reakcija izolirati ne cjepljeno dijete.

Nisam siguran što ti točno smatraš populističkim. Pretpostavljam da imaš na umu pogrdno značenje te riječi, kao (prema Wikipediji):
Such a view sees populism as demagogy, merely appearing to empathize with the public through rhetoric or unrealistic proposals in order to increase appeal across the political spectrum.

Drugim riječima, ti smatraš da autori takvih teorija ne vjeruju u njih, nego ih plasiraju kako bi podilazili masi i time stekli njihovu naklonost u nekom drugom pogledu? Neću reći da je nemoguće, ali ja takvu vezu ne vidim?

smayoo kaže:


ili ne vjeruju ili su već toliko zaglibili u to sranje da vjeruju i svi argumenti i činjenice se stavljaju u servis podupiranja njihovih populističkih ideja (od kojih je jedan sastavni dio teorija zavjere). Osim nje, ufurali su se u hrpu neistina ili polu istina a i pretjeravaju sa interpretacijom statističkih činjenica. Kao što je npr. štetnost cjepiva 10 x veća od koristi.
EDIT:
Npr.:
Dnevne vijesti objavile:" od početka izbjegličkog vala do danas broj provala u privatne kuće porastao za 1 %. Jednostavne brave nisu nikakva prepreka profesionalnim provalnicima."

Populisti: "Izbjeglice su profesionalni provalnici i od kad su oni tu dramatično porastao broj provala"

To je populizam isti kao i "u Amiša manje autizma jer se ne cijepe". To da Amiši, na primjer, nikako ne koriste alkohol ni droge, pa ni u trudnoći nije niko ni spomenuo. Ali po tome se zna da cijepljenje = autizam.

Populizam je kompleksne stvari prevesti u za narod razumljive poruke. Ali u praksi se kod toga prevoda rado nešto izostavi ili nadoda tako da nastanu poluistine ili ne istine koje se narodu super sviđaju, jer je svakako izvaran i pokraden pa eto vidiš i truju nas.
EDIT 2:
Siguran sam da ako si u filmu protiv cijepljenja, ne čitaš ili im ne vjeruješ nikakve studije koje su pro cijepljenje. Time se nalaziš u informativnom oblaku u kojemu za tebe samo oni protiv cijepljenja govore logično i istinito, a oni za su svi dio zavjere farma industrije.
Ali Smayoo bar tebi to ne moram crtati. Ti si inteligentan!

jzelko kaže:


Kak ne?

Nitko ne sili cijepljenje onim sto nije obvezno.
Ja kad sam zadnji puta cjepio djete uzeo sam radije koktel nego 7 cjepljenja. Za razliku od nasih cjepiva, ponudjeno nam je americko koje ima 10x manje popratne pojave od naseg.

Vodis statistiku tko je od staraca cjepljen i od tih cjeplenih tko je geknul?

Znam da sam sad partibrejker, ali malo povratak na temu

Nakon što su se pohvalili:

www.mup.hr/novosti/5579/ugasen-najveci-s...ervis-za-ddos-napade

(a osobno mislim da nisu trebali):

www.24sata.hr/news/petorka-koja-stoji-iz...atskog-hakera-571346

... popili su takav napad na servere (navodno još traje) da se neće oporaviti još danima, ako ne i tjednima... i taj dio ne razumijem, pa gdje im je pamet i zašto misle da mediji moraju biti informirani o njihovim aktivnostima?

Gjuroo kaže:

Bertone kaže:


Naslovi u medijima su mi ono naj...Kao da je DDos neko umjeće. Hoću reći da mali nije neki bezveznjak, ali da je haker svjetskih razmjera, to mogu prodavato onima koji ne poznaju tu tematiku. Možda se je i @Bertone malo uvrijedio

Problem je sto je vecina novinara a) poluobrazovana b) polupismena.
Za razumjeti nije dovoljno c/p.
Ne jednom sam uhvatio novinare u laznim clancima koji su vrlo vjerojatno bili naruceni i placeni.

Čitajući neke odgovore stekao sam dojam da ovdje ima pojedinaca koji ne bi imali ništa protiv da se ukine cijepljenje, eventualno da dokinemo i zdravstvo kao instituciju, jer je njihov jedini cilj da troše novce iz proračuna i kradu ljude u sprezi sa moćnim famraceutskim lobijem.

Ali, čekaj malo, zar nismo imali nešto takvo u srednjem vijeku?!

Očito su svi suvremenici toga doba odavno umrli, pa nema nikoga da nam iz prve ruke kaže kako je dobro i ispravno tada bilo, ali vjerojatno postoje neki zapisi...

Inače, nisam stručnjak ni u kom pogledu, ali što se tiče obične gripe, općepoznata stvar je da je tijekom 'sezone gripe' aktualno nekoliko sojeva gripe, a cijepivo se radi sadmo za najrašireniji soj ili kombinaciju. Zato je moguće da i cijepljena osoba ipak oboli od gripe.
Ono što je manje poznato, je to da je smrtnost obične gripe kod populacije starije od 75 godina izuzetno malenih 15%.
A svi se dobro sjećamo koja medijska pompa je vladala prije par godina zbog ptičije gripe čija smrtnost je vrtoglavih 5%!!!

Doduše, kod ptičije gripe smrtnost je ista u svim dobnim skupinama, tako da je bio priličan broj mlađih ljudi koji su podlegli infekcijij, dok kod obične gripe uglavnom umiru samo starije osobe.
Ipak, s obzirom na te brojke, osobama starijim od 75 godina je svakako preporučljivo cijepiti se od obične gripe, da ne bi zbog iste prije vremena otišli u vječna lovišta.

Kako bilo, držim da svaka vlast ima pravo poticati stanovništvo na cijepljenje svim mogućmi mjerama, jer je iz dosadašnjeg iskustva jasano da je visoka razina procjepljenosti štiti od epidemija.