@smayoo - OTR je naravno opća teorija relativnosti, za koju sam siguran da znaš što je. Za ostalo, nisam tebe "optužio" da relativiziraš tek sam te pitao koja je tebi osobno brojka umrlih u RH dnevno - prihvatljiva, neovisno o uzroku smrti - odnosno na kojoj brojci umrlig se pali u tvojoj glavi alarm i očekuješ neku reakciju od nekog i ako da - od kog?

O relativiziranju je zapravo jednostavno kroz dva svježa primjera:

Imaš ekipe koja COV-19 smatra samo malo jačom gripom i u lockdownu im najviše fali birtija, iako u RH uz COV-19 unatrag par mjeseci umire 30-40 ljudi dnevno, mahom starije dobi.

Potresi u RH su unatrag puno više od par mjeseci pogodili 1/4 stanovništva RH (milijun ljudi) i ubili "samo 10" i za to netko mora bit odgovoran i nekom se mame sjeti ova gore ekipa dok prevozi "kontenjere" za iste takve bake i djedove i volontira da bi jeli i ne smrzavali se.

COV-19 je navodno man-made izmišljotina za porobljavanje (ako je vjerovati Trumpu ) a potres je prirodan.

Kad imaš čovjeka koji tvrdi da može predvidjet potres i plaši ljude, njega razapinju i tvrde da je idiot, pa ga organ koji inače navodno jest neefikasan, brže-bolje uhapsi.

Oni koji ne vjeruju struci su eto "zabrinuti građani" organizirano predvođeni pjevačem koji se ne bi cijepio a navodno javna je tajna da se igle ne boji.

Preslikaš to na neku drugu, i.e. "svoju" struku gdje momak od 25 jak ko bik pojačan steroidima i bunikom, ide "piškit u štekdozu" jer ne vjeruje da ga struja može "ubit".

Nek je mjesto radnje Glina, struja nek bude trofazna radi drame, a električara mu je platila država, kuću napravila obnova.
Ako je sve napravljeno po PS-u izbacit će mu automatski osigurač neki.
Ako nije... oh well, za posljedice si je sam kriv kad je takav - što je uopće išao piškit u štekdozu plus nije ulagao u objekt?

Nije atomska fizika, ali je anatomska, pa prostor-vrijeme uvijek možemo prilagodit a (svaku) struku obezvrijedit po potrebi, jer to je eto trenutno poželjno i ljudi vole nesreće i katastrofe da mogu bit "humani". Usput netko i zaradi poneki dinar, a netko i ne.

Nekad, negdje, nekom - moraš vjerovati. I za to svoje vjerovanje biti odgovoran. Jel to Braco sa Srebrnjaka ili doktor Dado koji voli motore, osobni je izbor - i osobna odgovornost. A to većini najteže pada. Pa je lakše sjetit se mame i državi i županu i gradonačelniku i teti na šalteru u banci.

m@xym kaže:


Ti se šališ. Reci mi da je tako. To ću lakše podnesti

Ako ti za ovo trebaju dodatni dokazi ja se pitam da li ti živiš u HR?





Ne moraju ljudi umirati da bi se znalo / vidjelo da sustav ne funkcionira, da ga velika grupa pojedinaca zlorabi. Zar nam treba Mengele pristup da bi shvatili da ljude nije briga?



Liječnica iz linka koji sam stavio je argumentirala činjenice vezane uz cijepljenje. Liječnica je znanstvenim pristupom utvrdila "propuste" i na osnovu svojeg radnog ugleda ih prikazala javnosti i poslala nadlježnim institucijama. TE institucije o kojima pričamo su ignorirale sve navedeno.
Trebale su: ili optužiti liječnicu za klevetu ako nije govorila istinu ili su trebali poduzeti nešto kako bi se ispravilo navedeno. Ja ne vidim treću opciju. koja bi bila u skladu sa nekim uređenim sustavom.
Možda ne razumiješ te odnose? Ako ih razumiješ, zašto ih ignoriraš?



To što ne odstupa ili odstupa HR od brojki u drugim zemljama je posljedica drugih odnosa. U prvom krugu epidemije je HR bila među najboljima u EU jer je političarima bilo stalo zbog izbora koji su slijedili. Zašto u drugom valu nisu donijeli mjere koje su se pokazale učinkovite u HR? Nisi pratio? Čekao se Vukovar i Kolona sjećanja, opet zbog političkih bodova (ali od druge skupine HR birača)

Trebao bi gledati širu sliku.




Zar nije javna tajna da su velika većina liječnika cijelog svijeta "lobisti" farmacetske indutrije. Da ti točnije to opišem:
Velika većina liječnika su potkupljeni od strane farmaceutske industrije kako bi prodavali pojedine proizvode te industrije.
To ti znači: oni ne donose odluke - propisuju lijekove pacijenitima ne prema zdravom razumu i "znanstvenom" pristupu nego po novcima koje dobiju od one kuće koja ga više plati.
To ti je suprotno zakletvi koju su dali kao liječnici, to ti je suprotno pravnom ustrojstvu svih država.
Zar ti to nije dovoljno da shvatiš o čemu je tu riječ.



Ja sam ti napisao argumente: link liječnice i priznati javni podatak o lobiranju liječnika od strane farmaceutske industrije, a smayoo je naveo primjer HPV-a. Sad si ti na redu da ti navedeš neku bojku ili link na neki vjerodostojni podatak.



Većinom se liječim prirodnim putem.
Ali to ti nije nikakav argument.
To što nemam u nekim slučajevima izbora nego se obratiti tim institucijama ne pobija činjenicu da su te institucije korumpirane i da to nije dobro, da je to negativno.





Nisi mi odgovorio na pitanje.
To da li će ako nešto pođe po zlu (a možda neće), niti na koji način ne objašnjava išta od onog što sam pitao. A pitao sam obrazloženje za jednu činjenicu / argument (koji si tražio). Usput ta činjenica nepobitno dokazuje negativnost glavnih aktera: političara koji upravljaju zakonima i farmaceutske industrije.
Unaprijed: nemoj mi samo opet napisati kako sustav nije savršen i kako je ovo neki "propust".

Zašto izbjegavaš odgovoriti?



Trebao bi biti svjestan činjenice da većinu ljudi na svijetu nije briga što uništavamo egzistencijalne uvijete na Zemlji.
Trebao bi biti svjestan činjenice da su oceani i sve u njemu već zagađeni blizu granice teške otrovnosti raznim teškim metalima i drugim otrovima. To ti je samo jedan argument ali ogroman koliko su ogromni i oceani.
Trebao bi biti svjestan činjenice da smo već na putu zla.
Ne zato što netko želi uništiti čovječanstvo na zemlji nego zato što nas nije briga.

@m@xym,

Tražio si argumente.
Evo jedan.
Primjer zle namjere farmaceutske industrije i vrha zdravstvenog sustava cijelog svijeta je primjer kolesterola.
Sedamdesetih godina prošlog stoljeća (kada su se ljudi koliko toliko još zdravo hranili) referentne vrijednosti kolesterola su bile oko 9.
Sada su referentne vrijednosti kolesterola manje od 5.

Misliš da su ljudi toliko evoluirali u proteklih pedest godina?

Nisu.

Iako se znastveno dokazalo da kolesterol nije uzročnik kardiovaskularnih bolesti taj isti znanstveni vrh zdravstvenog sustava ne priznaje znanstvene dokaze i ne postupa prema njima.
Nego dalje javno obmanjuje ljude / čitaj laže ih, kako je kolesterol uzročnik kardiovaskularnih bolesti.

Zašto?

Razlog je jednostavan. Plaćeni su od farmaceutske industrije.
Farmaceutska industrija veliki dio svoje zarade zasniva na statinima - lijeku "protiv" kolesterola.
Svaki puta kada spuste referentne vrijednosti povećaju broj ljudi kojima će njihovi vjerni liječnici propisati njihov "lijek".

Vjerujem da imaš objašnjenje za ovaj proces zla.
Volio bih ga ćuti.

Ja sam nažalost koristio te statine godinama i znam iz prve ruke o kakvom je zlu riječ.

Napomena: njima nije u namjeri potrovati ljude. Oni samo žele zaraditi, a ljudi su samo kolateralna šteta.

smayoo kaže:


Što time želiš reći?
Da je sustav namjerno napravio takvu grešku, ili da je sustav tako šlampav da mu se redovito događaju katastrofalne pogreške, a da nitko ne reagira na to?



A, veliš, ti pouzdano, iz prve ruke, znaš da sva istraživanja cjepiva zahtjevaju dugogodišnja ispitivanja kako bi se utvrdile sve moguće nuspojave cjepiva, jer si ti osobno radio na tim istrqživanjima, a ne prenio izjavu nekog nepoznatog stručnjaka čijeg imena sa ne sjećaš, ali je djelovao vjerodostojno?!

Mislim, jasno mi je da želiš diskreditirati ono što sam ja napisao, jer se ne slažeš sa mojim tvrdnjama, ali onda moraš isti princip primjeniti i na svojim tvrdnjama i potkrijepiti ih citatima iz vjerodostojnih izvora, jer je inače sve ovo o čemu pričamo na razini: rekla - kazala.

@Air,

Kada kažeš da im (farmaceutima i "velikoj većini" korumpiranih dokotora) nije cilj otrovati ljude, nego samo žele zaraditi, a ljudi su samo kolateralna šteta, možeš li mi objasniti kako bi takva strategija bila dugoročno održiva?!

Mislim, ako želiš što više zaraditi prodajom lijekova, a ti lijekovi s druge strane truju i dugoročno ubijaju veliki broj ljudi, na dugi rok potrovati ćeš i pobiti ljude i šta onda?! Prodavati ćeš lijekove ribama i planktonima?!

Da se razumijemo, ne kažem da farmaceutske tvrtke nisu gramzive i žele maksmizirati svoj profit, ili da političari nisu korumpirani, ali dugoročno to ne mogu ostvariti lijekovima i cjepivima koji će u nekoj većoj mjeri pobit i otrovati čitavu populaciju, istu onu koja mora kupovati te lijekove i cjepiva da bi farmaceuti mogli povećati svoj profit, jer to jednostano nema smisla.

Ovdje pričamo konkretno o cjepivu za covid-19, i tome da je cjepivo razvijeno jako brzo i da će se u relativno kratkom vremenu primjeniti na veliki dio čovječanstva.

Sad ti meni reci, zbog kojeg razloga bi korumpiranim političarima i gramzivim farmaceutima bilo u interesu da puste u optjecaj cjepivo koje bi potencijalno moglo pobiti veliki broj ljudi?

I jedni i drugi žive upravo od iskorištavanja tih istih ljudi, zašto bi sami sebi pilali granu na kojoj sjede?

Air kaže:


Ovo je i za Fejsbuk zavjere previse

Air kaze


Da imas ovakovo razmisljanje i da na ovakav nacin zakljucujes, je u namjanju ruku zalosno, a naspram lijecnika vrlo, vrlo bezobrazno. Zapravo si rekao da ce ti lijecnik namjerno propisati krivi lijek. Stvarno si pretjerao u svojim "zlim zavjerama".

Npr. postoji antibiotik A i antibiotik B. Lijecnik ti propisuje sukladno diagnozi antibiotik A. Antibiotik A, prizvodi 6 proizvodaca, pa jedan od njih placa tog lijecnika da ako propise antibiotik A propise njihov (istina!). No, u svemu tome, lijecnik nece propisati priozvodaca, vec ce na receptu pisati "antibiotik A". Najdalje lijecnik moze ici da napise "prizvodacevo ime za antibiotik A". No time "teta" u ljekarni, ali niti ti niste obavezni kupiti bas taj, vec bilo koji antibiotik A. Izvor, moja necakinja, lijecnik.
Air, lupetas gluposti i besramno vrijedas lijecnike.

m@xym kaže:


Misliš da je političarima bitna održivost?
Ako misliš u velikoj si zabludi.



Ne radi se ovdje o takvom drastičnom scenariju. Nitko to do sada nije tako naveo. Otkud ti to?



Primjer boli Milana Bandića što je napravio toliko toga negativnog kad zna koliko su "kratki" njegovi birači. Toliko su kratki da je 20 godina na vlasti u intelektualnom Zagrebu (u zagrebu živi većina visoko obrazovanih ljudi. Treba ti li još neki dokaz koliko je političarima bitno što birači misle o njima, osim ako nije vrijeme izbora.

Moonlike kaže:


Vezano za lobiranje pozivam se na izjavu liječnice iz videa.
.
Idi na 57 min.
Takvih tvrdnji o lobiranju iz same medicinske struke ima na "tone". Zar to ne znaš?

Nisam nigdje rekao da će dati krivi lijek. Pokaži mi gdje sam napisao ako tako misliš.

Dati će lijek koji je manje kvalitetan / ili nije optimalan u pojedinom slučaju jer je on plaćen od X firme i forsirati će x proizvod.

Ali ako idemo dalje, u slučaju kolesterola je točno jer će propisati štetni statin ljudima kojima nije potreban jer njihov kolesterol u normali (naravno ne njihovoj normali nego normali od prije 50 godina).

Prije više od trideset godina je medicina utvrdila štetnost čestog korištenja antibiotika.
Pitanje su:

Kako je moguće da u današnjoj egzaktnoj znanstvenoj medicini postoji mnogo liječnika koji šakom i kapom propisuju antibiotike?
ili još gore:
Kako je moguće da postoji puno liječnika koji za virusne upale propisuju antibiotike iako i vrapci na granama znaju da antibiotici mogu djeovati samo protiv bakterija.

Moonlike kaže:


To što ti to ne znaš ne znači da je za to Facebook.

Air kaže:


Nadam se znas sto je kolesterol? Onako zdravo seljacki, masnoca u krvozilnom sustavu. Tvoja izjava da je znanstveno dokazano da kolesterol ne izaziva kardiovaskularne bolesti je u namjanju ruku smijesna. Ne postoji indeks kolesterola u krvi koji je "zdrav", vec samo onaj koje je u "normali", pa bio on 5 ili 9, oba su nezdrava (za tvoju informaciju)

Masnoca u krvozilnom sustavu vodi nekim vrlo nezeljenim efektima:
- slabiji protok krvi kroz zile i organe
- otezani rad srca (zdravo seljacki... puno masnoce u krvi, tezi protok iste, srce jace mora pumpati da to pokrene)
- Ubrzani rad srca (zdravo seljacki... slicni razlog ovome iznad)

Nadam se da si do sada primjetio da sam ti naveo tri kardiovaskularne bolesti

@Air,

Naravno da političarima nije bitna održivost, ali u ovom slučaju se ne radi samo o održivosti, nego o tome da će, u slučaju bilo kakvih globalnih posljedica, kao rezultata masovnog cijepljenja "nedovoljno provjerenim" cjepivom, padati glave poltičara i nastati kaos u većini zemalja.

Farmaceutima je svakako bitna održivost, jer oni svoju zaradu žele osigurati na duži rok.

Kada sam spominjao drastične posljedice, mislio sam na razne terije zavjere vezane uz covid-19 cjepivo.
A čak i ako posljedice ne budu drastične, ali recimo veliki broj cjepljenih razvije neugodne (ali ne i fatalne) nuspojave, famaceuti će biti na gubitku, jer će nagomilati zalihe robe koju nitko neće htjeti kupiti, a eventulano novo cijepivo od istog proizvođača također neće baš lako ući u širu primjenu.

Dakle, možemo zaključiti da je u najboljem interesu proizvođača cjepiva da naprave upravo onakvo cjepivo koje će dovesti do željenog rezultata uz minimum nuspojava.

Trebaš shvatiti da se ne možeš tako olako nabacivati izjavama tipa "Zar nije javna tajna sa su velika većina lijenika cijelog svijeta lobisti farmaceutske industrije" ukoliko nemaš konkretne podatke koji pokazuju da doista "velika većina" doktora to radi.
Jer, ovako, bez konkretnih podataka i vjerodostojnih informacija, vrijeđaš čitavu jednu struku, i veliki broj ljudi koji možda uopće nisu krivi za to što ih optužuješ.

Da se razumijemo, ne kažem da takvih liječnika "lobista" nema, naravno da ih ima, ali, ne znamo koliko (bez odgovarajućih konkretnih podataka) i, kako ti je Moonlike objasnio, njihov manevarski prostor je sužen, i oni će ti svakako propisati lijek koji će ti stvarno pomoći, samo će ti pri tome sugerirati lijek upravo onog prozivođača za kojeg lobiraju, jer je i proizođaču lijeka i doktoru u interesu da ti taj lijek pomogne, a ne da ti našteti.

1.

Naravno da ima lobiranja, kao i u svemu ostalome... gdije ga to nema? No, to ne znaci da ce lijecnik propisati krivu ili neadekvatnu terapiju.

2.

Nisi napisao, ali si vrlo jasno aludirao.

3.

Isto kao pod 1.



Zivotni vijek prije 50 godina nije bio isti kao i danas... hmmmm, pitam se zasto? Vjerojatno zato sto je medicinska znanost nazadovala?



Naravno. Zato sto svako koristenje antibiotika smanjuje ucinkovitost imunosustava (uljnjuje ga, onako laicki). Ali to ne znaci da ih ne treba koristiti u slucajevima kada nas imunosustav treba "pomoc" jer nije dovoljno "jak" da sam odradi.



Nadam se da znas da u svakom organizmu, pa i u covjeku "zive" odredene bakterije? Prilikom nekih virusnih INFEKCIJA (ne upala), virus izaziva "budenje" tih bakterija, sto se utvrduje kroz krvne slike i ostalo, da ne idem u detalje... tako da virusna infekcija dovodi do bakterijskih UPALA. U tom slucaju ce lijecnik prepisati i antibiotik. Vec je opce poznato koje virusne infekcije dovode do bakterijskih upala...

Moonlike kaže:


Ne bih ti sada naširoko pisao što je koleterol, ali ću ti reći da je jedan od osnovnih elemenata u izgradnji našeg organizma. Te je stoga tvrditi da kako je njegova pojava u krvi nezdrava malo više smiješna. Ali nismo ovdje da bi se smijali.

Vidi se da tvoje znanje potječe iz nekih davnih vremena.
Na tvoju žalost ili još bolje, na tvoju radost (ako uvidiš istinu) moram ti reći da postoji update tih znanja i puno je bolji od onog što ti tvrdiš.

Nije problem ne znati, problem je kada odbijamo naučiti.

Evo ti prilika da naučiš. link

Nemam sada trenutno link na tu studiju.
Imao sam ju kad se pojavila jer sam bio u grupi onih sa "povišenim" kolesterolom, u grupi onih koji su slijepo vjerovali doktorima.

Ali ako te zanima vjerujem da ćeš lako ju naći.

Mislim da si ipak ti taj koji treba uciti (u ovom slucaju znati procitati):

…znatno povišenje razina HDL kolesterola (tzv. dobar kolesterol) bez ikakvih štetnih učinaka na razine LDL kolesterola (tzv. loš kolesterol), bez obzira na to je li unos ugljikohidrata umjeren (do 40% dnevnih kalorija), ili nizak (do 20% kalorijskog unosa).

Ja nisam nigdje napisao da spek ili cvarci izazivaju poviseni LDL kolesterol (tzv. los kolesterol)

Niti sam u clanku koji evo predstavljas procitao igdje da poviseni LDL kolesterol ne izaziva kardiovaskularne bolesti.

No, procitao sam i ovo: Masnoće su najbolja namirnica za one koji žele smršaviti a ne postoji veza između visokog unosa masnoća i krvožilnih bolesti.

Ne znam... nismo tu da se smijemo naravno.

Moonlike kaže:


Pretpostavljam da si htio reći uljenjuje ga?
Ako je to, onda je potpuno pogrešno / netočno.

Pao bi na osnovnom ispitu za laike.

Prvi problem sa farmaceutskim antibiotikom je to što i kod jednokratne upotrebe ubija bez razlike sve bakterije, i one dobe i one loše.
Kada ubije dobre bakterije tada nastaje cijeli niz drugih trajnih problema, cijeli niz drugih poremećaja.
Za razliku od njega prirodni antibiotici (kurkuma i bijeli luk) ubijaju samo loše bakterije a ekstremno su učinkoviti uobičajenih upala.

Drugi problem sa farmaceutskim antibiotikom je to što čestom upotrebom se stvara rezistentnost loših bakterija na farmaceutske antibiotike i imamo problem što nam neće moći pomoći faramaceutski antibiotik kada nam on jedini može pomoći. Za to su krivi isključivo liječnici koji propisuju za svaku manju upalu antibiotike.



Ne kužim. Ti ne znaš kako farmaceutski antibiotik utječe na ljudsko tijelo, a nabacuješ mi teorije o utjecaju virusnih upala na bakterije?

To što postoji potencijalna mogućnost razvoja bakterijske upale ne opravdava preventivnu upotrebu faramaceutskog antibiotika.
To je medicinska struka otkrila i potvrdila. Kako ti sad to zanemaruješ?

Antibiotik se treba isključivo davati kada je isključivo neophodan i tek nakon što se utvrdi spektar bakterija na koje se treba djelovati kako bi se odabrao odgovarajući antibiotik.
Suprotno od toga puno, puno liječnika odokativno propiše antibiotik. Što je dodatni problem jer pokazuje nestručnost tih liječnika u to segmentu njihovog posla. Ovo je moje osobno iskustvo sa liječnicima.
Vjerujemo kako i ovdije ima puno ljudi koji su doživjeli isto. Odu kod doktora sa upaljenim grlom, doktor kaže reci AAAA ti kažeš aaaaa i doktor odmah golim okom vidi da je u pitanju bakterijska a ne virusna upala grla.

Ne budi smiješan.

Da ne duljimo... molim te da pročitaš sto si napisao. Unutar tri rečenice si sam sebe pobio dva puta. Ne da mi se ulaziti u analizu tvojeg posta. Istina, sa puno toga sto si napisao se slažem, da ne vodimo mak na konac.

Ukratko, kolesterola ima vise vrsta. Ja sam se vezao na onaj koji se nalazi u krvožilnom sustavu, a vezan je za kardiovaskularne bolesti. I taj izaziva kardiovaskularne bolesti. Smatrao sam da ćeš shvatiti na koji kolesterol sam se vezao posto si izjavio da isti ne izaziva kardiovaskularne bolesti, i da je to znanstveno dokazano... ja i dalje tvrdim da nije... pa i članak na koji si dao link to potvrđuje.

Neke virusne infekcije izazivaju bakterijske upale te se prepisuje antibiotik koji djeluje na spektar bakterija (niti jedan antibiotik ne djeluje na sve bakterije). Hoćeš li ti uzeti češnjak ili antibiotik, to svakako prepuštam tebi na izbor i nije na meni da sudim ili se smijem tome.

No činjenica je da je životni vijek znatno duži nego prije 50 godina, da ne govorim prije 100, 200 ili 300 kada su se ljudi isključivo liječili češnjakom, travama i molitvama (da ne spominjem krvopijama i slično ). Danas su ljudi i zdraviji i duže žive i liječe se bolesti. Nekadašnja trauma od tzv. Trbušne bolesti je danas obična operacija slijepog crijeva, za primjer. Da nema medicinske znanosti, napredne farmaceutske znanosti, ne bi svega toga bilo. Povijest nas ući tome, a to slobodno živi u svojim teorijama zavjere.

Da će uvijek biti loših primjera biti će, i tu nema dileme. Ali da je bolje nego prije 100 godina, bolje je.

maxym kaže:


Ništa od navedenog. Sad imam problem jer nisam siguran što je na stvari:
a) zaista nisi razumio što sam napisao (teško mi je to povjerovati jer po tvom pisanju vidim da ti logika funkcionira)
b) namjerno pogrešno interpretiraš što sam napisao, s ciljem da izbjegneš priznati pogrešku u svom rasuđivanju
c) namjerno pogrešno interpretiraš bez nekog posebnog cilja, osim da zamutiš percepciju

Bez obzira na to, evo, još jednom:

Želim reći da je regulatorni sustav koji upravlja farmacijom
previše rizičan i s preteškim posljedicama da bismo mogli smatrati da ne funkcionira tek kad dođe do toga da se jave višestruki slučajevi velikog broja umrlih (ili na drugi način trajno oštećenih) pacijenata.

Dakle, ne radi se o kontroli kvalitete npr. cipela, pa da možemo reći da taj sustav ne funkcionira tek kad više puta na tržište izađu modeli obuće s dvije lijeve cipele u paru.

Nego se radi o kontroli sustava u kojem, kad se dogodi da odobre farmakološki preparat koji izazove takve teške posljedice (trajni sterilitet) kod ičeg više od 0,01% pacijenata, nema druge nego zaključiti kako - ne funkcionira.

Apsolutno ti to ne želim, niti ikom drugom, pa ni najgorem neprijatelju, ali moram ti skrenuti pažnju da bi jamačno imao drugačiji stav da imaš kći koja je bila među pogođenima. Siguran sam da tada ne bi rekao kako je to OK, jer je korist nadmašila štetu.



Eto, drago mi je da si suglasan sa mnom da su nam izvori podjednako nevjerodostojni. Jer si, naime, ranije tvrdio da je tvoj izvor vrlo vjerodostojan jer se radi o znanstvenom izvoru, a naši su izvori "neki anonimusi s interneta"

Dakle, sada pogledaj istini u oči i prihvati da je samo stvar toga da si ti odlučio vjerovati jednom anonimusu (koji se doimao vrlo vjerodostojno u času kad si ga slušao, ali sad se, eto, ne možeš sjetiti niti kako se zove), a ja sam odlučio NE VJEROVATI nijednom anonimusu koji nastupa s pozicije "ja sam stručnjak i morate mi vjerovati".



Ne moram. Ti nisi to učinio. Zašto bih ja morao?

Ili evo, ja sam isto sve što tvrdim čuo od jedne jako pametne osobe sa radija. Ne sjećam se sad kako se zove, ali je jako pametna i imala je vrlo sexy glas.

Air kaže:


Čekaj malo, ti si vrhunski stručnjak za sve bolesti koje riješava liječnik opće prakse, pouzdano znaš, bez iti jednog konrektnog broja, da "velika većina doktora" bez potrebe propisuje antibiotike, a nemaš pojma kako bilo koji doktor opće prakse može jednostavnim pregledom grla ustanoviti da li se radi o virusnoj il bakterijskoj upali grla?!

E, vidiš, između ostalog, zato doktor opće prakse i jest doktor opće prakse, a ti si "internet stručnjak" koji se nabacuje proizvoljnim izjavama po forumu.

Inače, ako te netko pita kako doktor stvarno zna da li se radi o bakterijskoj ili virusnoj upali, jednostavnim pregledom grla, stvar je u tome da bakterijska upala redovito izaziva gnojne kesice na grlu (bijele točke i čvoriće), dok toga kod virusne upale nema. (to sam naučio od mog doktora opće prakse još dok sam bio srednjoškolac)

Također, doktor opće prakse zna, za razliku od internet stručnjaka, koja vrsta bakterija izaziva bakterijsku upalu grla, kao i koja vrsta antibiotika je najefikasnija protiv te vrste bakterija.
I isto tako zna, u kojem slučaju treba napraviti bakteriološku analizu da bi primjenio odgovarajući tip antibiotika.

Znanje je "opaka stvar", a neznanje blaženstvo, barem za onoga tko ne zna.

Evo još jedan tekst i knjiga koja upućuje na ono što sam rekao o kolesterolu.
link

Tekst / knjiga je od internistice. Vjerujem da će te nači način da ju stručno diskreditirate.
I sretno svim koji se liječe od strane takvih doktora.

Da i molitva je nekada neusporedivo bolja od takvih lijekova. Ali ni tu se nećemo složiti. to vidim iz aviona.

Ja kao laik se povlačim.

Daddo kaže:


Hvala na pojašnjenju. Nisam nikad čuo da je netko tako naziva. A ni Google.



Dobro pitanje. Ovako općenito - odgovor je: 1.
Naravno, ako me netko godinu dana svakodnevno maltretira podacima koji su, da budem najblaži, neprovjerivi, ali se serviraju kao apsolutno točni, onda je odgovor: nikoliko veliki broj neće me "okinuti". Jer, prvo, slušam ga svaki dan i, drugo, ne vjerujem da je točan (jer mi se ne uklapa u opći kontekst, ne uklapa se u druge raspoložive podatke).



Meni ne fali birtija. Ni inače baš ne zalazim po birtijama. Fali mi svašta nešto drugo. Fali mi što ne mogu doći na normalni sastanak, gdje normalno čujem ljude što pričaju, i gdje ih normalno vidim. Fali mi, kad sam cijeli jbn dan na putu, od 5 ujutro do 8 navečer, da ne mogu nigdje otići na normalan gablec ili ručak, pojesti toplu juhu žlicom, ili tanjur graha, ili špek fileka. Ne može me, bogami, nitko uvjeriti da je mjesto gdje ljudi dođu pojesti gablec, gdje je svaki drugi stol maknut, razmak je 3 m među stolovima, konobari nose maske, itd. i koje se zatvara u 16 ili 17h popodne - leglo zaraze. Fali mi što na benzinskoj pumpi jednostavno zatvore sanitarni čvor pod izgovorom da je to "zbog corone", iako ih koncesijski ugovor obavezuje da moraju imati sanitarni čvor. Fali mi što odvezem suprugu na hitnu jer je slomila ruku na klizanju i nemam kamo otići na WC kroz tri h koliko je ona tamo čekala na rendgen, gips i ostalo. Jer je corona i pratioci ne smiju ući, a vani na parkingu nema ni jbnog toi-toi. Fali mi to što lokalni javni gradski prijevoz koristi coronu kao izgovor da ne održava red vožnje. Ikakav. Čak niti reduciran. Tako jadno nije bilo nikad. NIKAD. Čak ni 1992. Užasno mi smeta što se "dušebrižnici" bave prokazivanjem. Curica koja s mojom mlađom kćeri ide u razred pojede nešto loše, bude joj zlo i ide povraćati u WC i odmah majka neke treće curice stvara paniku u viber grupi i piše histerične poruke ravnatelju škole.

Da nastavim?

Po svim relevantnim podacima ja ne vidim jasan dokaz da je broj umrlih u 2020 (bitno) veći nego prethodnih godina. Nažalost, podaci koji su nama raspoloživi za Hrvatsku nisu tako decidirani, transparentni i analitični pa da možemo napraviti "pinpoint" kao što možemo u Italiji, čiji su javni podaci svima dostupni i lako provjerivi. Ukupni broj umrlih u Italiji je u 2020 MANJI najmanje 10% u odnosu na bilo koju od prethodnih 5 godina.

WTF? Kako to? Ha?



Možda je stvar u tome da nije jedino smrt relevantna posljedica. Malo si ovu usporedbu izbanalizirao.



Dotičnog pjevača niti slijedim, niti slušam, niti se na ikoji način s njim poistovjećujem pa molim i tebe, i sve ostale, da to ne činite.

Moj stav se ne temelji na bilo kakvom iracionalnom porivu. Sve sam jasno napisao i objasnio. Daj mi protuargumente.



Da isti postotak ljudi koji nisu uvjereni u utemeljenost te cijele corona psihoze krene pišati u utičnice, broj umrlih dnevno bi bio 2-3 reda veličine (dakle 100-1000 puta) veći, nego od corone, bez obzira na zaštitu instalacije.

Dakle, opet si malo promašio usporedbu.



S tim se slažem itekako. Ali ja sigurno nisam taj koji će vjerovati nekom tko tako očito "modulira" činjenice da one ne prolaze elementarni "reality check". A kad mi onda još kaže "ja sam stručnjak, morate mi vjerovati", to mi je tek alarm.

Da se vratim na tvoju promašenu usporedbu, ja nikad nijednom ni klijentu, ni izvoditelju, nisam rekao neka mi vjeruje jer sam ja stručnjak, nego sam mu rekao da to treba napraviti tako iz tog razloga i da su moguće posljedice ako se napravi drugačije takve-i-takve, s takvom-i-takvom vjerojatnosti. Ili mu kažem da se to MORA napraviti tako jer je takav propis (a ne zato što sam ja to rekao, a ja sam stručnjak).

@smayoo,

Stvarno mi nije bilo jasno što si htio reći, hvala na pojašnjenju
Inače, ovo pod b) i c) bi eskplicitno značilo da sam zločesta osoba, a, kako bio rekao "trener svih trenera", utvaram da nisam.

Slažem se sa tobom da je u konkretnom slučaju zakazao sustav kontrole jer je doveo do katastrofalnih posljedica za osobe koje su bile podvrgnute tom cijepljenju.

Samo sam htio reći da je sustav cjepljenja kao takav funkcionalan u smislu da daje odgovarajuće rezultate (za razliku od uvjeta u kojima takvog sustava ne bi bilo), iako mu se znaju s vremena na vrijeme dogodit nedopustive greške.

Naravno da mi ne bi bilo drago da se takvo nešto dogodi meni ili meni dragoj osobi, i naravno da se takve stvari ne bi smjele događati, ali eto događaju se.

Nidgje nisam tvrdio da su "vaši izvori" anonimusi s interneta, opet si me pogrešno shvatio, mojom krivnjom.

Sa ovim "a ja sam odlučio NE VJEROVATI nijednom anonimusu koji nastupa s pozicije "ja sam stručnjak i morate mi vjerovati"." se neslažem iz jednostavnog razloga što se čitava naša civilizacija sastoji u tome da vjerujemo nepoznatim osobama da su ono za što se predstavljaju, jer jednostavno nismo u mogućnosti da osobno provjerimo kvalifikacije svih osoba sa kojima dolazimo u kontakt (ili sa čijim proizvodima i uslugama dolazimo u kontakt).

Naprimjer, moraš vjerovati vozaču autobus gradskog javnog prijevoza da je vozač i da zna šta radi, kada sjedniš u isti taj autobus i voziš se gradom, i moraš vjerovati da je neki prehrambeni proizvod ispravan za korištenje i da su, ljudi koji su ga napravili, točno znali šta rade.

Naravno, ne zasniva se sve na vjerovanju tj. povjerenju, nego postoje i određeni zaštitni mehanizmi kojima se donekle možemo zaštiti od onih koji bi sustav htjeli prevariti (vozač autobusa je morao položiti vozački ispit, prehrambeni proizvodi se testiraju na ispravnost u neovisnim laboratorijima) ali određena doza povjerenja mora postojati.

@Smayoo:

Znači u tvojoj struci propis se MORA poštovati, a u nekoj drugoj ti je propis bezvezan? Kužiš “relativizaciju”?

To što ja promašujem usporedbu je samo zato jer nisam stručnjak koji MORA u svom polju a ti jesi. Ja MORAM nešto drugo.

Za ostatak svega se slažemo pa nema smisla razvlačit ovo ko žvaku, jer zaista nema. Po onoj “sit gladnom ne vjeruje”, ja da tebi idem pričat kako izgleda kad s jednog kraja grada na drugi ideš sa 39,2 a tvoj izabrani liječnik te ne primi jer je korona i nisi hitan slučaj iako ti je rekao dođi, a bolovanje ti otvorit neće, ili da je skroz kul ugrađivat pacemaker u COV-19 bolnici ili da ne možeš na pretrage jer je sve zbog istog tog COV-19 odgođeno i na čekanju... nema smisla. A sve to plus još nekih sitnica većih i manjih sam prošao ili ja ili netko moj zbog istog tog COV-19. O tome kako sam prošao ili prolazim zbog potresa ne bih jer nije relevantno u odnosu na neke koji su prošli znatno gore.

Što se relevantnosti smrti kao posljedice tiče, postoji li išta relevantnije?

m@xym kaže:


Ne bi htio da me imaš dojam da za sebe mislim da sam vrhunski stručnjak za sve bolesti.

A tvrdnju "da velika većina doktora bez potrebe propisuje antibiotike" nije moja izmišljotina nego podatak dobiven od medicinske struke.
Iste te struke koja je prije 20-30 godina utvrdila prekomjernu upotrebu, zadnjih godina je utvrdila da se stanje nije promijenilo.

@Air,

Sorry, ispričavam se, bio sam malo zločest prema tebi, naravno da ne mislim da ti samoga sebe smatraš vrhunskim stručnjakom.

Uglavnom, imao sam dojam da ovo (vizualni pregled grla - virusna ili baketrijska upala) zna većina populacije, pa mi je bilo baš čudno da si uzeo upravo taj primijer i to u krivom kontekstu.

I ja znam da stručnjaci često govore kako se zadnjih godina sve više prekomjerno troše antibiotici, ali nisam siguran da iz toga možemo atuomatski zaključiti da većina doktora prepisuje svojim pacijentima anitibiotike bez valjanog razloga. Možda manji broj doktora prepisuje velik broj antibiotika, možda neki doktori pišu svojim pacijentima recepte koji pacijenti sami zatraže (imao sam prilike biti pacijentom takvog doktora), ili nešto treće...

Ja sam imao različith iskustava sa različitim doktorima, od toga da su mi neki doktori uvijek pripisivali po dvije kutije antibiotika (a tete u apoteci vrtile glavom kada bi vidjele recept, i tko ga je potpisao), do toga da mi je, doduše, mlada i neiskusna doktorica, umjesto anitibiotika preporučila inhalaciju, dok sam bio na položaju na ratištu (na kraju mi je ipak dala antibiotik, i pomogao mi je). Ipak, većina doktora sa kojima sam ja imao doticaja, nije olako prepisivala antibiotike.

Daddo kaže:


Svaki se propis MORA poštovati ako želimo biti civilizirana zemlja. To što je meni neki propis bezvezan (bio on u mojoj struci ili čijoj drugoj), nema nikakvog utjecaja na to poštujem li ga. Ako živim u ovoj zemlji, poštujem propise, čak i kad su bezvezni i besmisleni. Nije zakon švedski stol pa da biramo što bismo ili ne bismo poštovali.

Naravno, ako je neki propis loš, treba ga mijenjati. Ali, dok je na stazi, mora se provoditi.

To vjerojatno i jest najveći problem - što, od Vlade prema dolje, svi podrazumijevaju da se propisi baš i ne moraju poslovati. Ili da ih moraju poštovati samo sitne ribe. I tako...

I, da ne bude zabune, kad svom investitoru ili izvoditelju kažem da se to mora napraviti jer je takav propis, to implicite znači da je propis besmislen (ili je postao besmislen promjenom tehnologije, ili...) i da mu ne mogu razložno objasniti zašto to treba napraviti, jer jedini razlog - taj što je propis takav pa se to mora.

I, u tom smislu, i corona propise - poštujem. Koliko god bili "okinuti sjekirom", bez da su ozbiljnije promišljeni, a o ekonomskoj šteti koju nanose ne moramo opet.

I, da netko ima muda reći "corona cijepljenje je obavezno", cijepio bih se, jer je obavezno. Ali nema to muda ni Ursula von der Leyen, ni Angela Merkel (hm... ), čak ni Vladimir Putin, ni 习近平. A zašto? Jer su svi svjesni da je sustav van kontrole, da su regulatori popustili pritiscima, da postoji puno prevelika šansa da ispadne neko žestoko sranje, s posljedicama puno gorim od sve prenapuhane corona histerije. I nitko ne želi preuzeti tu odgovornost.

Umjesto toga, stvaraju ozračje i okruženje gdje ljudi sami vrište "dajte više to cjepivo, samo da mogu opet normalno živjeti", a oni koji ipak ne bi, na kraju će biti prisiljeni indirektno. Zabranom putovanja, dolaska na radno mjesto, i tako... svašta će se još sjetiti. Živi bili pa vidjeli. Ali ako ispadne sranje, neće nitko biti kriv, jer je cijepljenje - sasvim dobrovoljno.



Ne. Ali postoji sumjerljivo relevantno. Možemo raspravljati o koeficijentima (morbidno je i neukusno, znam, ali evo, kad već potežeš). Na primjer:

1 osoba poginula u potresu = (koliko?) osoba ostalih bez kuće usred zime

2? 5? Neka je i 10. Svakako je sumjerljivo. Tako da nije čudo (i hvala Bogu da je tako) da je svatko priskočio pomoći kako god je mogao. Između ostalog, i zato što su ljudi vidjeli kako će konkretno i direktno pomoći. A kako ti ili ja možemo pomoći nekom tko je u bolnici završio na respiratoru?

m@xym kaže:


Ako je tako onda sam i ja prema tebi bio zločest.

Ma sve pet. Nisam mislio da si bio zločest.

Možda je bilo malo bockanja. Ali bez zle namjere. Više radi malo dinamike.

Ništa ne zamjeram.

Samo raspravljamo.

m@xym kaže:


OK. I sad - razlog zašto si tako čvrsto uvjeren da se *SADA* neće dogoditi neka takva nedopustiva greška je... koji?



Kako - nisi? Pa upravo tim riječima si to napisao Airu...



Ne slažem se. To nije povjerenje u neku konkretnu osobu, nego u sustav. Sustav je, međutim, povjerenje u sebe već profućkao odavno pa sad već mjesecima gledamo kako dovode pred kamere sve moguće liječnike i znanstvenike za koje jesmo i nismo nikad čuli, ne bi li ovi stvorili neku "vertikalu povjerenja" temeljenu na njihovoj individualnoj stručnosti. Kvaka 22.



Slažem se. Ali nije dužnost onog tko poklanja povjerenje - da ga pokloni, nego je zadaća onog tko traži povjerenje - da ga zasluži.

Svakom koga ne poznajem a priori poklanjam povjerenje koje u mojim očima nosi pripadnost njegovoj društvenoj skupini, struci, zanimanju... (npr. liječnik, policajac, sudac, učitelj...), ali svaka ta osoba mora (a) pokazati da ga zaslužuje (tako da mi ne laže, ne mulja, ne izmotava se, i ne postupa protiv svoje vlastite strukovne etike) i (b) zaraditi povjerenje veće od toga.

Reći nekom da MORA u nešto vjerovati eto tako - ne znam... meni je to smiješno. Podsjeća me na onu pjesmu od Dragutina Tadijanovića. "Balada o zaklanim ovcama"

@smayoo,

Zašto sam uvjeren da se sada opet neće dogoditi neka nedopustiva greška?!

Zato što su sada u igri puno veći ulozi od nekog tamo cjepiva za HPV koje će se malo testirati u nekoj zabiti. Ako nešto pođe po zlu, sve elite (političari, farmaceuti i svi ostali) imaju puno toga za izgubiti.

Kako to misliš da je sustav odavno profućkao povjerenje sam u sebe (pretpostavljam da misliš na naš Stožer)?!
Pa mi smo još od početka dosta dobro stajali, jedno vrijeme bili najbolji u EU, pa smo sad pred mjesec dana postali najgori (prije ponovnog uvođenja strožih mjera), i sada smo opet sa najvećim padom novih slučajeva.

Inače, vidim da si u jednom odogovoru napisao da je ukupni broj umrlih u Italiji najmanje 10% manji u 2020. u odnosu na prethodnih 5 godina, pa me zanima gdje si to pročitao, ako se sjećaš.

Koliko vidim na ovim stranicama:

knoema.com/atlas/Italy/topics/Demographi...ity/Number-of-deaths

Broj umrlih u Italiji u zadnjih 10 godina je u stalnom porastu, i broj za 2020. je veći od broja za 2019.

smayoo kaže:


Mojih 2 kn na (ko)morbiditet:

Mrtvima kuće ne trebaju i ne znače ništa. U tom smislu jednom mrtvom je sasvim svejedno i baš ga briga za 100 onih koji su bez kuće ostali. A vjerojatno i familiji koja je bez tog jednog ostala je vjerojatno puno veća tragedija što su izgubili tog jednog nego kuću. Kuću će nekako i napravit novu, novog takvog jednog - neće.

Za respirator, ne možemo pomoći direktno pa ić leć umjesto njega ili nje (da možemo, ja znam s kim bih mijenjao mjesto i zašto, no to nije predmet rasprave), ali možda mu možemo pomoći da ne završi tamo ili bar omogućiti da ima dovoljno liječnika i sestara oko sebe pa da mu poboljšamo ionako loše izgleda da ostane živ? Cijepljenjem? Pa ako pomaže, zašto ne?

Inače, ne, nisu svi na respiratorima u bolnicama. I da, može se i njima pomoći, samo nisu glasni i o njima se ne priča puno. I onda sumjerljivo Spinraza je preskupa i daje se selektivno ili nije dovoljno učinkovita a ni baš jako dokazana. A lifespan primatelja je ionako 20ak godina pa je šteta...

Kužiš sad o kojem "relativiziranju" pričam? Ne mojem ni tvojem... nego o perspektivi. Oni koji očekuju da država/netko preuzme odgovornost ne očekuju to zato što je to tom drugom dužnost ili jer je nužnost, nego jer nisu spremni ili ne žele svoj dio odgovornosti.

Pričati o bilo kakvom efikasnom ili funkcionalnom sustavu u zemlji sa gotovo 1/4 punoljetnih i radno sposobnih a funkcionalno i doslovno nepismenih je bzvz.