JOHN kaže:






Zbog ovoga

Danas su svi stručnjaci za sve. A nisu. Ni izbliza. U tom je osnovni problem.

@JOHN

Zato što je vrijednost nekog mišljenja proporcionalna znanju osobe koje je to mišljenje iznijela.

Iz istog razloga, svako od nas, kad nas zaboli zub, ide u stomatologa, kad imamo neki zdravstveni problem, idemo kod doktotora opće prakse koji nas po potrebi šalje kod specijalista, kada gradimo zgradu angažiramo građevinsku tvrku.

Dakle, ne tražimo mišljenje nekoga tko nije relevantan, nego se obraćamo ljudima koji su stručni u određenom području.

Mišljenje umirovljnog sportskog novinara, o koronairusnoj pandemiji, mjerodavno je isto onoliko koliko bi bilo mjerodavno mišljenje nekog epidemiologa o stanju u nekom sportskom klubu, dakle bilo bi potpuno irelevantno.

m@xym kaže:


Tvrdnja je preopćenita i ne može se uhvatiti niti za glavu niti za rep. Pitanje: koje mišljenje i koje znanje je u pitanju.

Može biti točno i može biti apsolutno netočno.



Ovo je meni klasični primjer indoktriniranog razmišljanja. Diploma ne podrazumijeva automatski i apsolutno znanje i "zdravi razum" na način da oni koji nemaju diplomu ne mogu znati više ili kvalitetnije razmišljati od onog tko ima diplomu.

Objašnjenje:
Danas je puno ljudi laika u pogledu medicine, koji su prisiljeni za potrebe svog liječenja uputiti se u svoju bolest (hvala internetu na tom) i u konačnici više znaju o svojoj bolesti i potrebama njenog liječenja nego većina uskospecijaliziranih liječnika iz tog područja (govorim o slučajevima iz Hrvatske). I u takvim slučajevima je mišljenje o toj bolesti tih laika ispred mišljenja tih liječnika koji znaju manje o toj bolesti.

Indoktrinirano razmišljanje?
Vjerojatnost je da netko s doplomom stomatologije zna bolje popraviti zub od onog koji ima diplonu vetrine. Nije isključeno da neki veretinari znaju popraviti zub isto kako što nije isključeno da neki stomatolog zna liječiti životinju. Ovo je na nivou vjerojetnosti.
U većini slučajeva onaj koji ima diplomu zna sigurno više od onog koji je nema. Postoje fakulteti gdje se dešava inflacija dipoma i ona je malo vrijedna u očima poslodavaca u realnom sektoru.
Ovakva paušalna razmišljanja tako dugo "drže vodu" dok vlastita guzica" nije u pitanju. Onda se sigurno ne ide "šamanu" po savjet, već specijalisti s iskustvom.

Djuro genijalac kaže:


Ja ne pričam o stručnosti nego o mišljenju o nečemu. Valjda svatko smije imati svoje mišljenje oko bilo čega. Ako ja kažem da je dobar dio elektronike kvarljivo govance (poluproizvod) ili da su danas vozila kvarljiva govanca(poluproizvod) ili da veterinari nisu sposobni glodavcima srediti zube....valjda to smijem reči bez obzira što neki baja iz Apple, BMW, ambulante i sl. kažu da nisam za to mjerodavan. Ako ja kažem da su nesposobni, da su možda prevaranti....mislim da bi se to trebalo čuti. Al to ne znači nužno da će se konačne odluke donositi na temelju mog promišljanja(iskustva), ali isto tako ne i nekoga tko će se bogatit preko tuđe grbače jer je stručan! Ima svugdje pacijenata, među strukom a i među šupljeglavcima

Problem je sto svi imaju misljenje bas o svemu.

Ja imam misljenje o sve manje stvari i jako je oslobadjajuce.

@Air,

Ako ti nije jasno da je mišljenje stručnjaka mjerodavno, za razliku od mišljenja nestručnjaka, koje ne vrijedi ni pišljivog boba, onda nemamo o čemu raspravljati.

Ja nigdje nisam spominjao nikakve diplome, nego stručnost i nestručnost, ako ti želiš propravjati zube kod svog automehaničara koji je gledao na YouTube-u filmove kako zubari rade svoj posao, OK, samo nemoj misliti da je to nešto normalno i poželjno.

Iznimke samo potvrđuju pravilo, ne pobijaju ga.

Ako je netko dovoljno uporan i potrudi se naučiti sve o nečemu što ga interesira, svakako će (zahvaljujući stečenom znanju) postati jedanko stručan (pa i stručniji u određenim slučajevima) kao i netko tko je završo formalno školovanje, ali tada ne govoimo o neznalici i nestručnjaku.


@JOHN

Problem je u tome što osoba koje nema dovoljno znanja i iskustva u pravilu ne može dati mjerodavno mišljenje o nečemu.

Naravno da ti ne moraš biti npr. stomatalog da shvatiš da je neki zubar loš, ako ti stalno ispadaju plombe, ili da je tvoj auto-mehaničar diletant ako moraš zbog istog kvara više puta ići kod njega na "popravak", ali ako ne znaš popraviti zub, ili automobil, gledajući zubara ili auto-mehaničara kako i što rade, ne možeš znati da li to što rade trebaju raditi ili ne (jer o tome nemaš dovoljno znanja).

Mišjenje nekoga, o nekoj temi, ili događaju, tko nema dovoljno informacija o tom događaju, ili znanja o toj temi, je uglavnom besmislica, ili samo odraz onoga što mediji govore o toj temi ili događaju.

Naravno, ako te netko pita za mišljenje o vremenu, a vani pada kiša, ti možeš raći da misliš kako je baš dobro da je pala kiša nakon toliko suše, ili da ti je više dosta kiše koja pada već danima i ne prestaje, ali ako te netko pita što misliš o igri Hajduka u para zadnjih kola, a ti uopće ne pratiš nogomet, što god da kažeš biti će podjednako irelevantno.

Baš i nisi nešto posebno rekao.
Ono što ću ti ja reči, a to je živa istina, a samo slijepac to ne vidi, danas se struku najmanje pita. Pa se postavlja pitanje zašto i ovaj ne bi rekao svoje. Danas ima toliko klauna koji donose odluke pod okriljem “struke” da svako opravdavanje odluka s tvoje strane ispadaju smiješne. Treba sve saslušati, a odluke će donijeti onaj koji ih treba donijeti. Najgori su oni koji ništa ne govore, a donose odluke. Takvih se treba bojati.

Riba kaže:


Što sam stariji, tome sam skloniji.

@JOHN

Ne bih se baš složio sa tobom.

Naime, nisam primjetio da slastičari konstruiraju mostove, a arhitekti prave kolače (ne kažem da nema i takih izuuzetaka, barem kada su slastice u pitanju, nego generalno).

A ti lijepo, kad te zaboli zub, trk u mesnicu, pa pitaj mesara za mišljenje, pa onda u novinskom kiosku, isto tako, pitaj prodavačicu šta ona misli, i skupi još poneko mišljejne, pa te možda zub i prestane boljeti dok dođeš do zubara, ali čistu sumnjam da će ti bilo koji od ovih prethodnih "mislilaca" popravit pokvareni zub onako dobro kako to rade zubari.

Naravno da živimo u svijetu u kojem "svi sve znaju", a imamo i internet pa svi "stručnjaci iz fotelje" mogu saznati ponešto o nečemu o čemu nikad pojma nisu imali, ali to ne znači da se stručnjake više ne pita za mišljenje.

Stručne odluke (ne mislim tu na poltiku i odluke političara) ipak i dalje donose stručnjaci, bez obzira što o tome mislilo "javno mnjenje".

JOHN kaže:


Reci mi, molim te, kad si posljednji put vidio auto da stoji uz cestu s haubom u zraku? Prije je to bilo normalno; ako si išao preko Velebita (Gračac-Obrovac) svako malo auto stoji i iz njega se puši. Toga danas nema. I još ako uzmeš u obzir koliko je auta više na cestama, onda tvoja tvrdnja jednostavno nije istinita.
Dakle, ti to smiješ reći, nitko ti to ne može zabraniti, ali taj stav nije utemeljen na činjenicama pa je onda kao takav neistinit i nekog drugog, jednako neobrazovanog/neinformiranog može dovesti u zabludu.

Onaj budalasti Trump izvali da bi ljudi trebali popit izbjeljivač da ubije virus Covida i onda se dvoznamenkasti broj njegovih sljedbenika potrovao, ako se ne varam. To je ta razina prava na izjavu i predstavlja onaj vrh grafa koji sam postal prije par postova....

A Riba je posve u pravu te i sam slijedim njegovu mudru mantru i zbilja se bolje osjećam. Malo mi je problem izbjegavati dnevnike i izjave naših vrlih vođa, ali nekako uspijevam....

m@xym kaže:


A gledaj, ne bi se i ja složio s tobom. Naime, ja nigdje nisam rekao da ti, ja ili netko treći ako nešto misli da je to konačna odluka za nešto što nije ni približno u njegovom fahu. Dakle ja ne kažem da Ivica i Marica kad pojedu sjedaju za računalo, mikroskope, petrijeve posudice imaju pravo proizvodit cjepiva i donosit odluke na globalnoj razini. Ja govorim o mišljenjima a ti govoriš o odlukama. Tu se razilazimo.
Također sačuvaj Bože tvog mišljenja koje bi podijelio s nekime da arhitekti rade mostove ili kuće( dodao sam kuću jer je most daleko složenija građevina od kuće, čisto da ti dam do znanja koliko bi se baš sad ti trebao suzdržat svog mišljenja). Jer da arhitekti stvarno rade mostove i kuće, šanse su 90:10 da će se svaka građevina srušiti. Ovih 10 prolazi ako je red veličine baci par čeličnih profila preko potočića.
Stav koji zauzimaš je takav da bi ja sad tebe trebao generalno popljuvat izjavivši da arhitekti rade mostove. Ipak neću jer nema smisla da ti objašnjavam. No međutim, kad napravim nekome kuću ili most.....da ja ću pitat konobara i mesara koliko je zadovoljan jer me FAKIN zanima njegovo mišljenje.
Dakle, neću biti KRKAN koji će nekome zavaljat poluproizvod(auto, računalo, itd.) i da će me bolit kifla jel on stime zadovoljan ili nije, samo zato što nije stručan za to.

@Djuro
Pa ne vidim da se toliko puše, ali vidim da ljudi čim izađu iz salona da se sutra dan vračaju u servise.
Oš reč ne pale se kojekakve lampice, nema globalnih opoziva, nema po pet ili šest redizajniranja dijelova u jednoj seriji vozila jer im se jbg omaklo. Dakle, ja imam pravo nekom reči, u dobroj namjeri, da izbjegne seriju nekog auta jer jebiga mušićav je a proizvođač se pravi grbav. Dakle, imam to pravo reči i za to ne moram biti posebno educiran. Jer da je netko bio dovoljno pametan, prije puštanja u proizvodnju bi obavio dovoljno testiranja. Ili bi trebao prihvatit činjenicu da je to sve ok i da kmečim doma u garaži?
Dakle, ja nigdje nisam rekao da neka šuša sa ceste ima pravo sjest za računalo i bavit se mehanikom i elektronikom, sklepat neki auto i bacit ga na tržište.... jer se on odjednom smatra stručnjakom.
Dakle treba čuti više mišljenja i hvala Bogu što ima ljudi koji istupaju i kažu svoje mišljenje koje se suprotstavlja večini, pa možda i ovcama koje su spremne na šišanje.

@JOHN

Mislim da me nisi shvatio naš najbolje. Naime, i ja se slažem sa tobom da svatko ima pravo na svoje mišljenje, to je jedan od temelja demokracije. Samo ti želim ukazati na to da nisu sva mišljenja jednako mjerodavna.
Ako mi ti daš nemjerodavno mišljenje, kakva je korist od toga (štete svakako može biti, ako te poslušam)?!

Možeš li mi napisati gdje sam ja to rekao da "arhitekti rade mostove"?!
Ja sam rekao da arhiteksit konstruiraju (projektiraju) mostove, naravno ih grade građevinari, ali ne "iz glave", nego prema nacrtima i specifikacijama materijala koje su napravili arhitekti.

Slobodno ti mene popljuvaj ako se ne slažeš sa mnom, ali nemoj pljuvati po meni zbog nečega što nisam napisao, ne bi imalo smisla.

Svi mi smo mjerodavni da odgovorimo da li nam se nešto sviđa ili da li nam lijepo izgleda, ali nismo mjerodavni da dajemo mišljenja o nečemu što zahtjeva dugogodišnje školovanje u odgovarajućim institucijama.

m@xym kaže:

Pa usporedio si dvije struke, slastičari=kolači, arhitekti=mostovi, pa si ih malo ukrižao ovisno o konačnom proizvodu, čemu se ja nikada nigdje nisam dotakao. Ja govorim samo o mišljenju.

Što se tiče mostova, ispravit ću te, a ti prosudi jel moje mišljenje mjerodavno. . Arhitekti ne projektiraju mostove. Nisu za to dovoljno educirani. Mostove projektiraju inženjeri građevinarstva. Projektiranje nije puko crtanje skica, olovkama u boji, izrada maketa ili sl. Netko te doveo u zabludu. Vidiš kako češ sada brzo promijeniti svoje mišljenje, samo zato jer si čuo još jedno. Da, ti češ sada možda sumnjati u to što pričam, guglat češ i shvatiti da si dobar dio života bio u zabludi jer od gomile ljudi nisi htio ili nisi imao prilike čuti još jedno mišljenje.
Nemam namjeru tebe ni nikoga pljuvat, nego jednostavno ne volim da mi netko govori što nisam rekao. Niti ne volim da mi netko govori da trebam šutit jer nisam školovan za to što mi se ne sviđa. Ako vidiš da nešto ne valja.....onda fakin ne valja.

Samo beton, drvo i čelik, sve ostalo je magla!

@JOHN

Hvala na ispravci.

Da, u pravu si mostove projektiraju inžinjeri građevinarstva, ali to opet ne mjenja suštinu onoga o čemu sam ti govorio.

I, nigdje nisam rekao da moraš šutjeti, niti da ne smiješ iznijeti svoje mišljenje, upravo suprotno (što sam i napisao u svom zadnjem odgovoru).

Pa ja i ne govorim o sebi, nego o drugima kojima se ovdje brani da kažu svoje mišljenje ili čije se osporava, a pogotovo zato što nitko od nas niti je epidemiolog, mikrobilog, virolog, tj. nije iz struke.
Od početka epidemije stvari nisu baš dosljedne, pa smatram da ipak neke stvari treba propitkivati, pa ako treba i ovdje na jabučnjaku. Ali sigurno ne smatram da što netko ovdje odluči da je sveto pismo.

Nije isto misljenje Stefa za sankom ili nogometnog komentatora na TV. Vjerujem da oba nemaju pojma, ali jednoga su culi pojanci u krcmi ,a drugoga deseci tisuca ljudi.

m@xym kaže:


Evo jedan relalan životni slučaj.
I meni je bilo mišljenje moje zubarice mjerodavno. Za 12.000 kuna me je nagovorila da mi uništi 3 moja zdrava zuba kako bi na njih stavila navlaku kako bi mi "popravila"zagriz. Na kraju je brušenjem novih navlaka/krunica pretjerala i nije htjela ih skidati i stavljati nove nego mi je prebrusila (smanjila zagriz) ona dva zuba kod kojih je zagriz bio problematičan. To je mogla napraviti i na početku bez ijedne krunice. Ali ne htjela je uzeti 12.000 kuna i meni namjerno uništiti 3 zdrava zuba.
Mogu ti reći da je bila jedna od boljih u Zagrebu. Imao sam jedan problem sa zubima i obišao sam nekolio zubara uključujući profesore na stomatološkom nitko nije znao rješenje. Ona ga je znala.

A ja budala sam joj vjerovao.

Što hoću reći?

Nije dobro upoćavati. To i ja imam sklonost iz potrebe naglašavanja nekih situacija a ne zato što tako mislim (primjerice "svi političari su loši"), ali borim se protiv toga .
Sve je uredu propitivati i nitko ne bi trebao za nikoga biti apsolutna "sveta krava."
Naravno da oni stručni ljudi u svojoj struci znaju u 99.99 posto slučajeva više od velike većine laika.
Ali hvala Bogu danas znanje (u nekim slučajevima) nije rezervirano samo za pojedince.
Treba shvatiti, ono što si napisao već, da i drugi ljudi koji nisu završili neke škole mogu naučiti i znati neka znanja bolje nego neki koji jesu završili škole. Te da ona tvoja prvotna izjava kako svi laici nisu mjerodavni, takva kakva je, nije točna jer upoćava. Nedostaje joj poneki amandman. Ta iz Hrvatske si - to bi trebao znati.



Druga element iz priče o Covidu je iz područja općeg znanja. Samo jedan primjer (neda mi se vaditi sve nelogičnosti): kako to da je do sada trebalo više godina da se pusti neko cjepivo u opticaj a sada samo 8 mjeseci?

To je iz doemene zdravog razuma i trebamo "svi" učestvovati u tom propitivanju. "svi" nemoj ovo shvatiti doslovno

Kako to da su stručnjaci sami sebe pobili? Naravno imaju oni opravdanje. Samo treba imati i znanja za "progutati" to opravdanje.

Kao što rekoh, iznimka samo potvrđuje pravilo.
A broj laika, koji imaju znanje o nekoj temi, na istoj razini kao školovani stručnjaci, je i dalje dovoljno malen da možemo reći da, ako ne svi, onda barem velika većina laika, nisu mjerodavni davati stručna mišljenja.

Što se Covida tiče, ono što su nama laicima izgleda kao nelogičnost može biti lako objašnjivo ako imamo dostupne sve informaicije, a nemamo ih.

Kako je moguće bilo razviti cjepivo u tako brzom roku, ja ne znam, stručnjaci vjerojatno znaju bolje i od tebe i od men, jer oni su cjepivo i razvili, nije im ga donijela Zubić Vila.

A, ako ti misliš da možeš propitivati nešto o čemu nemaš dovoljno informacija i znanja, i da je dovoljan "zdravi razum"... što da ti kažem, samo naprijed.

jura22 kaže:


Moja guzica je išla kod specijaliste sa iskustvom i još sam ga platio. Ali od tada se sam uputim se u problem, tri puta razmislim, odem kod specijaliste i onda odlučujem.

Kao što smo prije naglasili problem što se stručnost stavlja u službu lošim namjerama / iskorištavanju / nepoštenju, itd. I to nisu izolirani slučajevi. Negdje su u pitanju cijele grupacije. Npr. Kako to da se u cijelom svijetu raširio izraz svjetska farmeceutska mafija? Mislite da to vještice love bogate vlasnike farmacetski tvrtki i pokušavaju ima podvaliti tom "etiketom" kao što neki pokušavaju podvaliti da je Zemlja ravna ploča?
Ili s to zakuhali kivni siromašni ljubomorni laici?

Nepotrebno je banalizirati stvar stavljajući primjere da li će netko otiči kad ga boli zub kod zubara ili kod mehaničara.

Svi mi imamo dobra i losa iskustva.
Ne treba generalizirati.
Ja se bas i ne bi usudio biti “sam svoj lijecnik”.
Steve Jobs (ako je vjerovati knjizi) je trazio alternativu ali je nije nasao.
A to za farmaceutsku industiju mozes preslikati na bilo koju industriju. Svi oni rade za dobrobit ljudi. Nitko se ne hvali da truje svojim proizvodima.

I'll just leave this here...

Vau možda ćemo imati Jurassic park. Pa to će biti cool.

Ako pođe po zlu, žao mi je onih koji su cjepljeni iz neznanja ili nisu imali izbora.

A na kraju će to ispasti da je sve bilo u dobroj namjeri.

Kao što su se unaprijed dogovorili (tako mi zvoni u ušima ta riječ) nema odgovrnosti za nikog u ovom malom projektu.

Mogao sam staviti ovo i u humor, ali bolje ovdje da se malo opustite

nemoj ga stavit dva put. Možda se ne desi...

Evo primjera kako sustav znanstvenog zdravstva djeluje. link

Predstavnik HZJZ-a, stručna osoba svoje znanje / neznanje stavlja ispred znanja onih koji su napravili cjepivo i to svjesno radi svim građanima RH, svim laicima koji joj vjeruju.

Ona zna da je cjepivo sigurno.
Ona zna da cjepivo štiti 100 posto od umiranja.

Toliko o znanstvenom pristupu upravljačkog mehanizma medicinske struke.

Moja topla želja: ljudi probudite se i pratite što se dešava oko vas. Ne budite ovce koje samo znaju "vjerovati".

Nije ti neka utjeha, ali ako je 100% sigurna u to što priča, neka stavi potpis skupa s onim koji će te cijepit. Naletio na ovo negdje neki dan.

Od 10-tog mjeseca je slovenija praktički zatvorena. Ne radi večina dućana, škole zatvorene.....a imaju gotovo jednak postotak oboljelih kao i mi. Kako objasniti činjenicu da imamo jednak postotak oboljelih, a slovenija ima daleko strože mjere. Pod pretpostavkom da provodimo jednak broj testiranja.

To sa potpisom odgovornosti je klasika nerazuma.

Još da mi se netko javi kako je medicinska struka isključivo znanstveno utemeljena.

Ako me prisiljavaju da se cijepim (ja ili moje dijete).
Ako tvrde da je znanstveno sigurno.

Zašto onda oni ne potpišu tu izjavu?
Zašto tjeraju ljude da to potpisuju i skidaju s njih odgovornost?

Ajde pucajete vi koji zastupate znanstveni pristup medicine.

EDIT: VI koji govorite kako je medicina vođena isključivo znanstvenim pristupom.

Sigurno imate logično objašnjenje.

Ili da ga potražim kod Babe Vange?