I nakon ove blamaže da taxi nije htio doći po Plenkija (možda je AI automobila više naklonjena SDP-u ), koje su procjene da će to izgledati ovako kao u San Franciscu?
Godina, dvije ili desteljeće, dva?

Djuro genijalac kaže:


Nenenene... Nemoj sad te manevre. TI si potegao pitanje pravne odgovornosti. To je pravno pitanje i nema baš nikakve, NIKAKVE veze s tehničkim aspektima. Pravna odgovornost je stvar pravnog okvira, a to je opet političko pitanje. Nema tu ni "T" od tehnike". Cijenim tvoje vrijeme utrošeno na tehničku analizu i objašnjenja (koja su zanimljiva i vrijedna kao takva, ali) koja nisu baš niti najmanji argument na temu zašto nema problema odgovornosti u autonomnim brodovima ili vlakovima, ili avionima.

smayoo kaže:

Da, svaki brand razvija svoj softver. To je njihov IP, njihova sposobnost i znanje. Hardveraj se mahom kupuje od dobavljača (Bosch, Valeo, Continental itd.), ali njegovu integraciju i programiranje radi svaki brand za sebe. Zato radar iz Volva, iako je fizički isti proizvod Continentala ne radi u Fordu. Treba ti softver od Forda do to proradi. Na isti način originalna dijagnostika VW-a neće komunicirati s BMW-om i obratno.
To ti dođe kao Apple u Intel eri. Osim toga kaj su ušminkani proizvodi, razliku u odnosu na piceke je primarno činio MacOS. Intelov procesor i u Macu i u Dellu, hpu itd...[/quote]

Sve to štima, ali i dalje to ne znači da svaka auto-kuća razvija SAMA SVOJ SOFTVER. Svi oni plate nekoj vanjskoj kući, specijaliziranoj za razvoj takve vrste softvera, da napravi nešto bazirano na svom temeljnom razvoju i onda uređeno i dorađeno prema specifikaciji naručitelja.

Da to nije tako, negdje u dosegu moje LinkedIn mreže (koja se progresivno umnožava od trenutnih 1170 primarnih kontakata), u kojoj ima blizu 2000 software developera još toliko automation inženjera, NETKO, BAREM JEDNA OSOBA, bio bi zaposlen u Toyoti, Fordu, BMWu, PSA ili VAG grupaciji. A kad tamo - nitko.

Meni je uvijek bilo fora kada letim iz Splita preko Frankfurta u Dubai, skenirati kartu i dodje mi onaj elektricni vlak.

Niko ga ne vozi, dodje sam po mene i odveze me na odgovarajući terminal

Znam da tehnološki gledano to nije ništa kompleksnije od lifta u stambenoj zgradi ali ostavilo je wow efekt na mene.

Vozio sam se u Tesli na autopilotu i radi to, ali konstantno je neki grč prisutan.

Daleko je to od nekog smooth iskustva i uživanja u vožnji.

To vrijeme će doći. Možda taman dok ostarim da NTG više sam voziti

To također nema veze s tehnikom. Stvar je u glavi, stečenim navikama, očekivanjima i predrasudama koje imamo. Imam kolege koji tvrdoglavo odbijaju koristiti adaptivni tempomat koji im je ugrađen u auto, a koji se bazira na stereovizijskom i radarskom senzorskom sustavu, čak i u magli ili pri jakoj kiši (gdje auto prepozna što se događa ispred njega uredno 100-200 m prije najspremnijeg vozača-amatera - je li vozilo ispred samo sporije ili stoji, koliko je sporije, ubrzava li, usporava li, mijenja li smjer kretanja...) jer "jebo ti to, pametniji sam ja od tog kompjutera" (jesi qrac, op.a. ). Ali istom tom kompjuteru vjeruje da mu održava stabilnost na cesti ili aktivira ABS. Jer, eto, na to je navikao, a na ovo (još) nije.

smayoo kaže:


Pa, kako ide s ovom odgovornošću Boinga za 737 Maxx? Nisam baš našao da je Boing istrčao prema stradalima s bilo čime osim žaljenja? Ako je to tako straightforward, što se onda čeka? Drugi dio priče je da ti i ja kao nitko i ništa baš nismo u sitauciji da možemo kupiti brod ili vlak koji će nas autonomno voziti okolo. Doista nisam pravnik, niti bih to želio biti (da je po meni, zabranio bi tu branšu, bez uvrede ako je netko pravnik ovdje), ali sam si rekao da pravo slijedi tehničke mogućnosti. Ja govorim da mi još tehnički nismo dovoljno blizu (i pokušavam objasniti zašto) da bi autonona vožnja uopće mogla postati realost koju onda treba zakonski obuhvatiti. Sad je stvar vrlo jednostavna: vozač je isključivo odgovoran za upravljanje vozilom na isti način kako se odgovornost prikolice tj. vučenog vozila pripisuje vučnom vozilu, jer bez njega je prikolica nekretnina. Svaki sustav vozačke pomoći u svojem opisu kreće s rečenicom da je to samo pomoć i da je odgovornost i dalje na vozaču.
Drugo, znam da voliš Teslu. Misliš li da je slučajno da se prve natruhe autonomnosti prvo javljaju u SAD? Jesi se ikad vozio kod njih? Ceste su široke, ograničenje brzine je iznimno nisko (55 mph u pravilu, tj. 88 km/h), zavoji se u pravilu svode na izlaske s autocesta (tj. petlje), parking uz rub ceste (pogotovo okomit) defacto kod njih ne postoji. Sad te uvjete preslikaj, recimo u Palermo gdje je od auta nakon gasa najbitnija truba, jer svi trube svima i guraju se non-stop ili na Kružne tokove u Parizu oko Arc de Triomphe ili na Place de la Concorde gdje uopće ne postoje iscrtani trakovi, nego se svi križaju u svim smjerovima, guraju, puštaju itd... Vožnja po SAD nije walk in the park, nego je toliko jednostavna da je monotona i dosadna. Pariz, Palermo, Rim su stresna iskustva. Ako je stres tebi, onda sad zamisli autonomno vozilo u tom kaosu. Dakle, ako je tebi dosadno, onda je to nešto što i neki poluidiotski sustav Tesle može svladati i držati auto na pravcu uz održavanje razmaka (što može svaki noviji auto s adaptivnim tempomatom i LKA sustavom), ali je to još jako daleko od autonomnosti.
Drugo: koliko imaš redundantnih sustava za upravljanje kod brodova, vlakova i aviona? Avioni imaju sve komande udvojene. Koliko se puta kompjuter smrzne u godini dana? Za stolom si, jbg, restart i idemo dalje. Ako se to dogodi u vožnji, što onda? Preuzmi volan ili ginemo? Autonomni auto će morati imati neku fallback izlaznu strategiju.
Možeš me peglati koliko hoćeš, ali znaš i sam u dubini duše da dagadagadagadaga brod koji ide od Mumbaia do Sueza postojanom brzinom od 15 čvorova je za upravljanje pi_kin dim u usporedbi s vožnjom od Kvatrića do Savskog mosta u petak po kiši između 9 i 11. I onda, kod ulaza u luku brod preuzima lučki kapetan koji ga uvozi do veza. Ili to rade automatski sustavi? Ne vjerujem, jer onda lučki kapetani ne bi postojali, zar ne?
Avioni su već prije 90 godina imali obične mehaničke automatske pilote koji su održavali smjer i brzinu pa je to isto neki pokazatelj kompleksnosti cijelog procesa.


smayoo kaže:

Djuro genijalac kaže:

smayoo kaže:


Uopće ne sumnjam da se dio posla outsourca. Ali sasvim sigurno je hrpa inženjera koji rade u autokompanijama. Krajnja integraciona razina je sasvim sigurno nešto na čemu proizvođači drže svoju šapu. Prvo je vrijeme reakcije. Drugo je izrada prototipa tj. razvoj novih modela. Na koncu, ako sve outsourcaš van, gubiš dugoročno kompetencije i postaješ ovisan o Smayoo softvare development ltd koji možda skrene s uma i jednostavno ti veli da prodaje sve i ide uzgajati ovce na Pag od sutra i da ga BK za sve, a tvoj IP je prodao suparničkoj firmi Kreativni d.o.o koji ima već ugovor s VW-om i baš ih zanima zašto se tebi nije nikad EGR zaštopao u 432 tkm, a oni ih mijenjaju kao čarape... Budući da to ne radiš sam, ne možeš ni na koji način utjecati na to i ulovljen si s gaćama oko gležnjeva.
Ponavljam ti da je provjereno radar Volva identičan kao i na Fordu, ali uzmi onaj iz kutije Volva i spoji na Ford i ne radi. Nula bodova. Ništa. Nada. Zero. Zilch. Pregazi njegov softver s Fordovim i voila! Canbus odjednom vidi radar, možeš dalje raditi.
Sasvim sigurno postoje softvare develompent teamovi/odjeli kod svakog proizvođača automobila, jer bi u situaciji u kojoj imaš 30-ak+ kompjutera po autu jednostavno bilo nerazumno, skupo i nelogično da to sve šalješ na razvoj nekud van.

EDIT: nekaj se spojebalo s kvotovima pa sam na ruke to ispravljal pa je malo krnje, ali se vidi i razmije, nadam se

Mercedes je napravio prvi automobil sa motorom na unutrašnje sagorijevanje i četiri točka 1891. godine.
Concorde je prvi put na komercijalni let poletio 1976. godine.
Dakle, za jedan prosječni životni vijek došli smo od konjske zaprege do inter-kontinentalnog leta u par sat, i razgranate mreže avionskih letova.

A, tada je razvoj tehnologije bio poprilično sporiji nego danas, tako, da... nimalo ne sumnjam da će već moja djeca doživjeti to da ne voze svoja vozila, nego da ih voze samovozeći automobili.

www.moralmachine.net/

Pomognite u “suđenju.”

To je najveća glupost koji je netko mogao smislit, jer potencira hipotetske situacije koje, sve zajedno imaju manje od 1% šanse da se ikada dogode u stvarnosti.

Nekad su strojevi i uređaji bili rađeni da traju.
U obitelji je bila jedna Candy mašina za rublje i doživjela je 50 godina. Na kraju je koristila za pranje tepiha i krpi jer je nije bilo šteta.
Danas tome nije tako. Zbog pohlepe, sve što se proizvodi je daleko manje kvalitete jer smo izrazito potrošačko društvo. Masa stvari koja se dade popraviti jednostavno se baca i kupuje novo.

Da li će robo taxi biti isto tako napravljen? Vjerojatno hoće. Zadovoljiti će minimum zahtjeva sa sigurnost i pouzdanost da se stavi na tržište.
Mislite da će jedan auto proizveden danas biti u voznom stanju za 50 godina kao ovaj dolje?

jura22 kaže:


Da, auto koji je danas proizveden i koji će dobiti jednako održavanje, bit će za 50 godina u voznom stanju... Danas ima na cestama puno više auta iz 90-ih koji se voze nego je 90-ih bilo auta iz 60-ih.

korisnik kaže:


Pa, nije baš usporedivo.

Ja se sjećam vremena (rane sedamdesete) kada su mojoj ulici postojala samo 3 automobila, dok danas praktično svaka kuća u ulici ima 2 do 3 automobila.

Osim toga, broj automobila starih 30 godina (što je dobna granica za old-timere) je uvijek bio relativno mali u odnosu na ukupni broj vozila, a osnovni problemi za bilo kakvo povećanje broja takvih vozila je u cijeni i teškoći nabavke rezervnih dijelova, kao i u samom održavanju tako starog vozila, a ne u trajnosti korištenih materijala.

Nekad je osnovni problem bila korozija, koju danas skoro da i nemaš u auta ispod deset godina (Hyundai isključen ). Auto s havarijom motora ispod 100.000km, nepoznanica. Jednostavno je mehanička preciznost + kvaliteta dijelova i potrošnih materijala na višem nivou.

Nešto sam mlađi od tebe, ali od tridesetak auto koji su sredinom 80-ih bili na parkiralištu pred mojom zgradom, jedan auto je bio iz 60-ih. Naravno da je apsolutan broj oldtimera danas veći, ali je i relativan.

m@xym kaže:


Hipotetski, šanse "manje od 1%" za smrt su dosta velike.
Recimo da ti kažu da se 1% svih aviona koji polete i sruše, bi li se vozio avionima?

Takve stvari trebaju biti 1ppm.

Ovo je moralni test i sigurno se traži rješenje na koji način auto mora reagirati (kako se treba isprogramirati) u incidentnim situacijama.

Nisam siguran da pogaziš dijete koje iskoči iza kombija na cestu (ili možda gaziš?)!
- što u takvom slučaju autonomno vozilo radi:
a) gazi dijete
b) naglo skreće i udara frontalno u kamion

(odaberi opciju kada si u takvom autu)

jura22,

Da li voziš automobil?
Kada si zadnji put bio u situaciji da moraš naglo kočiti, a da su:
- na lijevoj strani zebre tri osnovno-školca
- na desnoj strani zebre trudnica sa djetetom
Kada si čuo da je netko od ljudi koje znaš bio u takvoj situaciji?
Da li si možda negdje na TV-u ili radiju vidio i čuo, ili pročitao u novinama ili na internetu, da je netko stvarno bio u takvoj situaciji?
Postoje li ikakvi arhivski podaci koji govore o nečemu sličnom?

Ne poznam sve vozače na svijetu, i nisam provjerio sve izvore, ali nikad nisam čudio ni za takvu, niti za sličnu situaciju.

Ovo nije nikakav moralni test, nego teško palamuđenje.

Ako ti izleti dijete ispred vozila nagaziti ćeš na kočnicu, ako usiješ zaustaviti vozilo prije sudara, dijete će preživjeti, inače će biti teško ozlijeđeno ili će poginuti, kakvo skretanje, kakvo biranje hoće li udariti tamo ili ovamo.

Elektronički sustav autonomnog vozila će sigurno brže detektirati i reagirati u nekoj hitnoj situaciji od bilo kojeg vulgaris vozača, tako da će pješak koji bi se eventualno našao u takvoj hipotetskoj situaciji, imati daleko veće šanse za preživljavanje ako je na cesti autonomno vozilo, nego ako se radi o Peru u Golfu 4-ici.

Autonomno vozilo sa svom silom senzora i podataka, može (i vjerojatno hoće) voziti daleko bolje od bilo kojeg prosječnog vozača, i u bilo kojoj kritičnoj situaciji će reagirati puno bolje od prosječnog vozača, i sigurno neće voziti 120 Km/h pored škole, ili na granici mogućnosti vozila, tako da je vjerojatnost tih hipotetskih situacija vjerojatno i ispod 1%.

Avioni su, usput budi rečeno, najsigurniji od svih oblika prijevoza, ali se većina ljudi najviše boji upravo leta aviona.

Evo ti nekoliko linkova koje sam onako bez veze našao:
youtu.be/RWA64BdX9lc
fb.watch/sZpS6XqSFz/
youtu.be/n44L-SOI1I8

U stvari, rješenje smanjiti brzinu autonomnih vozila na recimo 30km/h. Neka gmize za prvu ruku po cestama da lako mogu stati.

I na kraju, nisi odgovorio na moje pitanje.

U stvari, jesi! Gaženje klinca jer je ipak napravio prekršaj.
Mogu zamisliti natpise u novinama.

Djuro genijalac kaže:


Pa evo, sam si sebi odgovorio. Tebe sad muči što smatraš da to nije moralno ispravno. I ja se tu slažem s tobom. Ali to je sasvim neka treća kategorija (ni pravna, ni tehnička).

Sve ovo što dalje pišeš na temu objektivnih okolnosti i koliko je jednostavnije prometovati po Americi, nego po Palermu ili Parizu. U svemu se i potpuno slažem s tvojom analizom, ali opet ti ponavljam, to ni na koji način ne utječe na donošenje zakonskog okvira i s tim povezanu političku volju.

Kad bude spreman robotaxi za masovnu uporabu, bit će spremna i pravila, tj. zakoni za njegovo korištenje. To je toliko jednostavno. Znaš zašto? Zato što će te zakone donijeti političari, a ne inženjeri. I pri tom ih neka moralna pitanja neće baš puno brinuti.

Djuro genijalac kaže:


A kod Rimca ne radi nijedan? Tamo su sve neki dipl.oec. i dipl.iur., profesori kineziologije, komparativne književnosti i teologije koji samo napišu narudžbenicu u tu izraelsku firmu "Softver za robotaxi, kom 1" žvrljožvrljosvišš, pečat, i prst u uho. Ha?

Kad ĆAĆA daje nocav za sendvić u školi, može se i nešto ušparati.

www.index.hr/vijesti/clanak/potvrdjena-p...zatvora/2576808.aspx

Žalim onog programera koji će programirati auto za "incidentne situacije".

jura22,

Prvi primjer, dijete ispada iz parkiranog automobila - gdje je tu hipotetska situaciji kakve su opisane na onoj stranici?
Drugi primjer, dijete bezglavo trči cestom, vozač zaustavlja vozilo - autonomno vozilo bi imalo kraće vrijeme reakcije.
Treći primjer, dijete pretrčava cestu na, za vozača kamiona nepreglednom, mjestu, vozač zaustavlja kamion - opet, autonomno vozilo bi reagiralo brže i zaustavilo se prije

Niti jedan primjer gdje je vozač morao birati koga će zgaziti.
Ako vozač ne mora birati koga će ubiti, zašto bi softver samovoznih automobila to morao radit?!
Jer je brži?
Pa, upravo zbog te brzine, većeg broja informacija, i isprogramiranog "iskustva", samovozeći automobil će reagirati brže, ispravnije i imati više vremena za reakciju, i samim time dovest će do manjeg broja stradalih nego da se u istoj situaciji našao vozač automobila.

Nisam ti odgovorio da bih zgazio klinca zato što je "napravio prekršaj", to je ipak proizvod tvoje bujne mašte, i logičkih sklopova koji, kao i obično, baš i nisu na visini zadatka.

jura22 kaže:


Ja više žalim one koji misle da će programiranje incidentnih situacija uključivati odlučivanje koga od sudionika incidenta treba ubiti.

A jebiga, bolje ispasti glup nego iz aviona.

smayoo kaže:


Ekipa koja radi kod njega se ne bavi autonomnom vožnjom. Nećeš vjerovati, ali gro njih se bavi programiranjem infotainmenta (GUI) (da budemo iskreni, dobivam dojam da je to naglasak kompletne autoindustrije ATM).
Ono što mene osobno izuzetno muči kod njega i njegovih proizvoda i 'proizvoda' je to što on nema ispitni poligon. Stvar koja bi trebala autonomno voziti kroz grad bi trebala imati na Krbavskom polju repliku kompletnog kvarta 2x3 km s pješačkim prelazima, izlascima iz garaža, parkinga, tramvajem itd koji se aktivno pomiču, a ova stvar između njih navigira itd itd...
No, da ne batinamo dalje mrtvog konja, to je to od mene i sad se možemo prebaciti na novi BMW m5 hibrid koji na vagu donosi ponosnih 2,5 tone. Sportski auto. Prije tankerska plovidba Zadar, IMHO.

2,5 tone? WTF? Toyota RAV4 ima 2,85. Di su uspjeli utrpati 2,5 tone u sportski auto?

U USA je cijeli fight da se uvede zakon da vozila moraju sama da koce, a to je nesto sto jako puno automobila vec posjeduje u nekom obliku. Cak i moj Peugeot 3008

Bune se proizvodjaci. Em im je skupo, em kratak rok od 5 godina

Daleko smo mi jos od robo taksija.

autonet.bug.hr/zakonodavstvo/sustav-auto...uto-industrija-41907

Iskreno, ne vidim kako bi rok za to bio kratak. Kao što si rekao, maltene svaki auto koji se danas prodaje nov, barem u nekom, ako ne u svakom paketu opreme ima tu funkciju. Dakle, nije stvar tehnike i razvoja, nego samo novca.

Prosli tjedan sam u najam dobio novu Skodu Octaviu i skoro sam dobio zivcani slom u prvih par kilometara.

Svakih par minuta su mi uz zvucno upozorenje na dashboardu iskakala upozorenja, samo je nedostajao Clippy da dozivljaj bude potpun.

"Hej, savjetujem da prebacis u nizu/visu brzinu"
"Hej, nisi u sredini prometne trake"
"Hej, provjeri je li sigurno skrenuti desno"

I najjaci kada sam stao na Luckom da uzmem karticu za auto cestu:
"Hej, otvoren ti je prozor a klima ti radi"

Plus sto mi je krenuo cupati volan iz ruke jer su bile ucrtane zute linije od zavrsenih radova na auti cesti.

Ostario si.

EDIT:

Vjerojatno nisi vozio dovoljno dugo da ti kaže "Hej, voziš već 2 sata, vrijeme je za odmor."
Ne znam ima li na Škodi, ali ja sam vidio i "Sigurnije je ako držiš obje ruke na upravljaču."

Da dodam svoja dva centa na blesavu raspravu o gaženju djece,... idem danas nekom sporednom cestom prema Borongajskoj, prilazim pješačkom prijelazu i stanem gospođi s djetetom, oni prođu, ja taknem gas, auto krene i u tom trenutku kreten na biciklu preleti preko pješačkog,... vidio sam ga krajičkom oka u trenutku kad je izletio iza ograde prema pješačkom prijelazu i refleksivno krenuo kočiti no auto je do tada već sam zakočio, tako da se slažem da elektronika ako su uvjeti idealni za nju radi brže i bolje od čovjeka i da nema elektronika u takvim situacijama što birati.
Što se tiče bicikliste, kako je doletio tako je i nastavio dalje po suprotnom nogostupu no njega će prije ili kasnije dohvatiti Darwin i jedna budala na svijetu manje.

Sad sam se sjetio videa od prije par godina pa ako netko još nije vidio, evo video (zanemarite komentare koji hvale vozača, kamion je sam zakočio).

Kod nas, što zbog lijenosti stanovništva, što zbog konfiguracije terena (imamo više uzbrdica nego nizbrdica :o) ) nemamo puno biciklista, ali koliko sam uspio vidjeti, malo tko od njih je svjestan koliko su brži od pješaka, i koliku opasnost predstavljaju za vozače, koji ih vrlo često ne mogu primijetiti, niti uopće očekuju nekog tako brzog na pješačkoj zebri.

Po meni su najgori dostavljači romobil/bicikl/skuter. Ti ne poštuju niša osim silu jačega.
Inaće sam i ja postavio link na ovaj incident koji je i @Bertone dao.
Ovo je sitacija kada je kamion uspio stati.

Sada sam na Geogebri našao zgodan kalkulator zaustavnog puta: www.geogebra.org/m/h8zueqck

Ako auto vozi 40km/h i suha je cesta s velikim koeficijentom trenja i ako je reakcija vozača 0s, takav auto se bude zaustavio zasoje dvije dužine (oko 7,87m), a ako je vrijeme reakcije elektronike od 0,1s, sve se produžuje na 9m. Ne treba govoriti ako se trenje s podlogom smanji ili poveća brzina.

Onak kamion bi usmrtio dijete da je išao istom brzinom ali natovaren. Zaustavio se za 6-7m.