Daddo kaže:


Ne kužim?

Produkt ljudskog disanja je CO2. Ja imam dijagnosticiranu apneju (prestajem disat u snu). Ako stavim papirnatu vrećicu na glavu (sramim se) i onda je još malo pritegnem oko vrata, kroz taj papir ću moć disat nekako. Ako uzmem standardnu plastičnu vrećicu i napravim isto - neću.

A smanjio sam CO2 emisiju.

smayoo kaže:


Brzina punjenja odnosno u slučaju kondenzatora kažemo nabijanja.

Teoretski trenutačna. Naravno, u praksi kod ovako velikih kapaciteta moramo ograničiti struju, ali sveli bi današnjih 45-60 minuta na prihvatljivih 3-5 minuta "punjenja", što je usporedivo sa vremenom točenja goriva. Staneš negdje usput jadnako kao i danas, napuniš na brzinu i ideš dalje. Sa baterijama moraš čekati - zbog toga se i rade stanice za punjenje na svakom uglu.

Mozda, ali to ne bi rijesilo energetski problem punjenja, jedino vrijeme punjenja.
Pitanje je kolika bi volumenom bila ta kondenzatorska baterija.

dpenava kaže:


Ne želim te vrijeđati, ali ovo tumačenje mi djeluje kao iz nekog holivudskog filma. Odakle to? Netko je nešto (stručno) napisao na tu temu negdje? Ili se radi o nekom popularnom tekstu nekog novinara s interneta?

Naime, punili mi bateriju ili kondenzator, ono što fizikalno činimo je da pohranjujemo u taj element - električne naboje.

Obični kondenzatori (čak i jako veliki) se pune "trenutačno" jer im je kapacitet - mali (1 uF je veliki kondenzator), a ukupna količina naboja definirana je naponom nabijenog kondenzatora i njegovim kapacitetom.

C=Q/U, dakle Q=C·U.

Pa, ako imamo nešto kao 800V na kapacitivnom slogu (kao što imamo na bateriji), onda se za npr. navedeni kondenzator od 1 uF radi o ukupno

Q=0,000001·800=0,0008As=0,8 mAs
Ako se izrazimo u ekvivalentu kapaciteta baterije, dakle u Ah, onda smo na
Q=0,8 mA · 1/3600 h = 0,00022 mAh, odnosno 0,00000022 Ah
(za usporedbu, tipični akumulator koji u osnovi služi za pokrenuti analaser benzinskog auta ima nešto kao 40 Ah, dakle jedno 180.000.000 milijuna puta više pohranjenog naboja.)

Za nabiti navedeni kondenzator strujom nabijanja od 1mA, treba ti 0,8 s. Ako struju nabijanja povećamo na 10 mA, treba nam 0,08 s. Praktički trenutno, i u jednom, i u drugom slučaju. Napominjem, ovo su sve srednje vrijednosti, struja nabijanja se eksponencijalno mijenja, baš kao i struja pražnjenja. Dosta je teško postići da se kondenzator prazni linearno, ali da ne širimo...

Možemo dalje dizati struju, ali, baš kao što baterija ne trpi preveliku struju punjenja, ne trpi ni kondenzator preveliku struju nabijanja. A koja je to snaga?

P=U·I

napon nabijanja je spomenutih 800V. Dakle, snaga je

P=800V·0,01A=8W.

Dakle, 8 vata. Opet, za usporedbu, fen za kosu ili kućna električna grijalica trebaju tipično 1500 do 2000 W.

E, sad, baterija. Naravno, ne uspoređujem automobilsku bateriju s kondenzatorom od vešmašine , nego samo ukazujem na fizikalnu analogiju.

Recimo, baterija iz Tinovog plug-in hibrida je deklarirana da drži 11 kWh upotrebljive energije (onih donjih 20% "do dna" se ne računa, jer da to kreneš prazniti, ubiješ bateriju zauvijek).

Ako je puni na kućnom priključku, jednofaznom, iz njega može dobiti najviše 16A·230V = 3.680W = 3,68 kW.

Recimo da nema nikakvih gubitaka, 11 kWh energije u bateriju punjačem snage 3,68 kW napuniš za 11/3,68=3h. Baš kao što je rekao Tino.

Ako se dovezeš na neki komercijalni punjač, i on ima snagu 11 kW, napuniš istu bateriju za 11/11=1h.

Pod uvjetom da ti baterija podnosi toliku struju punjenja, i spojiš auto na 33 kW ultrabrzi punjač, napuniš je za 20 min (ako je prije toga ne upokojiš ).

Kužiš foru? Pohranjena energija, snaga punjenja, vrijeme. No free lunch.

E, sad idemo vidjeti superkondenzator. Recimo da pucamo na neki koji ima istih 11 kWh pohranjene energije.

11 kWh=11.000 Wh= 11.000W · 3600s=39.600.000 Ws

To je pohranjena energija. Vati puta sekunde. A vati su snaga, znači napon puta struja.

Recimo da ta baterija radi na istih ranije spomenutih 800V (možda je malo manje ili malo više, ali nije bitno za ovu ilustraciju). Pak onda možemo odrediti koliko bi to električnog naboja bilo pohranjeno takvom superkondenzatoru:

Q=39.600.000 Ws / 800 V = 49.500 As

(samo podsjetnik, to je 61.875.000 puta više naboja nego u onom na početku spomenutom velikom normalnom kondenzatoru od 1 uF)

Sad, usput, reality check... kako smo ono rekli, C=Q/U

C=49500As/800V=61.875 F iliti cca 61,9 kF. KILOFarada. To je 61,9 MILIJUNA puta veći kapacitet od onog velikog kondenzatora od 1 uF.

Ne pratim specijalistički što se događa oko razvoja superkondenzatora, ali ja bih kondenzator koji je desetke milijuna puta veći od normalnih nazvao ne SUPERkondenzatorom, ULTRAMEGAGIGAANDFAKJEBOTEkondenzatorom.

Ali nije to bitno. Rekoh, ne pratim specijalistički, možda je stvarno netko to napravio, nije to sad bitno.
Bitno je - koliko vremena nam treba da nabijemo taj kondenzator?

Pa sad ponavljamo računicu s početka:

Q=49.500 As

Za nabiti navedeni kondenzator strujom nabijanja od 1A, treba ti 49.500 s, odnosno 49.500/3600 13,75h. Ne zaboravi, to je struja punjenja pri naponu od 800V, dakle to je snaga od

1 A · 800 V = 800 W.

Ako struju nabijanja povećamo na 10 A, treba nam 4950 s, odnosno 1,4h, a snaga je

10 A · 800 V=8000W=8kW

Kužiš? Pohranjena energija (naboj), snaga, vrijeme. No free lunch. Jbg.

Da vidimo koliko bi nam trebalo da takav superkondenzator nabijemo praktički trenutno. Prvo, što je "praktički trenutno". Recimo da bi bili zadovoljni da nabijanje superdupersexykondenzatora traje isto koliko traje i tankanje čađare Daddine supruge . Nešto kao 2-3 minute. Neka bude 5.

5 min je 5·60=300 s.

Za nabiti 49.500 As naboja u ne više od 300 sekundi, ako zanemarimo eksponencijalnu krivulju i promatramo samo prosječne vrijednosti, treba nam struja punjenja od:

49.500 As / 300 s = 165 A

Podsjećam, to je sve pri naponu od 800V.

Dakle, potrebna nam je snaga od

P = 165 A · 800 V = 132.000 W = 132 kW

Slovima: STOTRIDESETDVA kilovata

Naravno, to je pod pretpostavkom da taj supersexy-use-the-force-Luke-mega-jebemti-kondenzator živ izdrži struju punjenja od 165A, i to, ako je moguće, barem 1000 puta u svom životnom vijeku.

E, dakle, kad bi to sve tako bilo, i da bi ti mogao, kako si rekao, na svakoj pumpi praktički trenutno nabiti takav superkondenzator, SVAKA PUMPA bi morala imati elektroenergetski priključak od 132 kW PUTA onoliko punjača-nabijača koliko želi istodobno omogućiti.

Trenutno, jedna prosječna benzinska pumpa sve svoje elektroenergetske potrebe rješava priključkom od 16 do 22 kW maksimalno, a to je snaga koja je već angažirana za ono što sad na toj pumpi radi.

Trenutno je realan i rješiv problem (ne samo kod nas u Hvatskoj, nego svugdje) kako NEKOJ pumpi omogućiti 33 kW dodatne snage za JEDAN supercharger za baterije elektromobila, a realan i vrlo izazovan problem je - kako SVAKOJ pumpi omogućiti to isto.

Nažalost, stvar, u smislu razvoja elektroenergetske mreže, nije linearna pa problem kako SVAKOJ (jer to si na početku rekao) pumpi omogućiti 132 kW dodatne snage za jedan supercapacitor charger nije samo 4 puta veći (132/33=4), nego barem 40 puta veći.

E, a kad bi sve to nekako riješio (npr. umjesto da priključujemo benzinske pumpe na niski napon 0,4 kV, priključimo ih sve na 20 kV i svaka ima svoju trafostanicu, itd. štojaznam ionako smo u domeni maštanja ) onda bi još morao riješiti problem što za nabijanje kondenzatora u početku treba struja koja je stotinama puta veća od ove prosječne, od 165A, koju smo spominjali u računici. Znači, ni snaga nije 132W, nego u špici punjenja trebamo 13,2 MW. Samo na par sekundi, ali ih trebamo. I tako...

Zato me zanima, otkud ta priča od superkondenzatorima koji se pune praktički trenutačno na svakoj pumpi? Pratim sve to oko elektromobila, baterija, obnovljivih izvora, itd, čitam tzv. white papers, proučavam, posjećujem sajmove, radim na konkretnim projektima, skupljam iskustvo, to mi je posao i struka, ali za takvo što još nisam čuo...?

E jebi ga sad, ja se poradovo da ću brže puniti. Svakako je punjenje- brzina samo bitna ka se ide na put, jer u gradu je dovolojno da ga svako večer priključiš na struju.

Bacio oko na superkondenzatore i usporedba je s litij-ion baterijom.
Razlika u Wh/kg je 20x (kondemzator je teži), kondenzator može dati 10x veću snagu po kili (W/kg).
Kondenzator ima veću učinkovitost i daleko veći broj punjenja i pražnjenja. Vijek trajanja kondenzatora je 2x duži.

Kondenzatori bi mogli zaživjrti u malim gradskim autima za do 100km radius.

@smayoo - super objašnjenje, uz jednu jedinu zamjerku… čađara je ženina. Mene vozi ili plavi mercedes na plin/biodizel ili traNvaj/šinobus.

Sorry. Evo idem odmah ispraviti

smayoo kaže:


Čitao sam neki članak prije par mjeseci. Ono što su naglasili čak nije bilo ni brže punjenje nego dva bitna svojstva superkondenzatora - daleko duže držanje naboja, te daleko veća trajnost (ciklusa) od baterija.

Da, 165A na 800V je tehnički problematično (kako prekidati recimo takve struje, trebaju specijalni prekidači-rastavljači koji se neće zavariti nakon 5 prekidanja) a i snaga kad se pomnoži je poprilična (koliko upće može netko dobiti od HEP-a?)

Uglavnom, nadam se da za mog života neće zabraniti benzince/dizelaše/plinaše.

Nije to neka osobito velika struja u smislu sklopne tehnike. U kontekstu energetske elektronike za punjenje baterija / nabijanje kondenzatora isto nije neki problem (osim cijene). Nije ni neka osobito velika snaga za dobiti priključak od HEP-a, na ovoj ili onoj lokaciji. Ali sad da kažeš da ti treba toliko (a kamoli, na primjer, TRI PUTA toliko) na npr. 50 benzinskih pumpi u primorsko-goranskoj županiji...

Trebao bih pročitati taj članak pa vidjeti iz njega ima li neke suvisle odgovore na neka moja pitanja. Imaš li možda link, možeš li se sjetiti gdje si to čitao, iskopati iz browser history...?

Načelno, radilo se o punionicama baterija, ili nabijačima kondenzatora, problem instalirane snage će se dugoročno rješavati kombinacijom pristupa, pri čemu će, vjerujem, najznačajniji biti napokon stvarna implementacija tzv. "smart grid" (a ne samo laprdanje u prazno raznih prodajnih "inženjera" nakrcano buzzwordovima), stvarna koordinacija između obnovljivih izvora (gdje fotonapona, gdje vjetra, ovisno o klimatskim prilikama) i promjena paradigme više i niže tarife, uz povratak upravljanoj potrošnji. Pojednostavljeno - punionice na kojima će biti 10x jeftinije puniti auto kad sija sunce, nego kad je noć, jer će koristiti bliske fotonaponske kapacitete koji će proizvoditi suvišak energije usred dana, kućne punionice sa stacionarnim baterijama za pohranu energije putem vlastite fotonaponske elektrane kroz dan pa "prebacivanje" iz kućne baterije u mobilnu preko noći (isto i za male stambene zgrade), i tako, razni koncepti se mogu kombinirati. Vjerujem da ćemo za 10 godina vidjeti ogromne pomake u navikama i načinu razmišljanja.

Osobno očekujem da će za 20 godina gotovo sigurno nestati vozačke dozvole kakve danas imamo, u smislu da će ogromnom broju ljudi biti zabranjeno upravljati automobilima, auti će biti samovozni potpuno, bez ikakvog volana, pedala i sranja, komunicirat će međusobno i voziti konvojski. Kad se nešto dogodi na autocesti, svi auti koji imaju planiranu rutu tuda, znat će to odmah, brzina cijelog konvoja će se adaptirati automatski, kolone koje nastaju danas radi nekog sudara na autocesti će biti ljudima jednako čudne i nevjerojatne, kao što je nama danas čudno kako su ljudi živjeli u 19. stoljeću. Broj nesreća u prometu će pasti više od 90% kad dođemo do toga.

Vozačke dozvole će se izdavati kao danas dozvole za nošenje oružja. Samo ljudima kojima je to iz nekog razloga profesionalna potreba ili pak pasionirani hobi (kao Djuri, npr.) i to tek kad kod psihologa pokažu da su dovoljno psihički stabilni i svjesni opasnosti upravljanja automobilom, itd.

E, a onda, kad dođemo do toga, onda će koncept bespilotnog taksija i bespilotnih gradskih minibuseva opet donijeti radikalnu promjenu u potrebe potrošača. Ogroman broj ljudi više neće trebati, niti će im se isplatiti imati svoj auto jer će bespilotni taksi ili bespilotni kapilarni javni prijevoz postati 10x jeftiniji i dostupniji. Trgneš mobitel, otvoriš aplikaciju i naručiš si prijevoz tu-i-tu, tad-i-tad (ili odmah sad). Auto ti se doveze sam, preveze te kamo želiš i ode dalje. Kad ga nitko ne treba, ili kad mora, odveze se na najbliži beskontaktni charging pad.

I dalje. Kad to bude temeljna paradigma gradskog prometa, neće više trebati niti semafori, ni bilo kakva prometna signalizacija. Autonomni automobili koji svi stalno međusobno komuniciraju će se bez problema (i ljudske nervoze, inata i zloće) koordinirati i prolaziti kroz nesemaforizirana raskrižja "u češalj".

Općenito će putne brzine biti niže, nego danas, ali će, osobito u gradovima, ukupno vrijeme provedeno na putu biti znatno kraće.

Tako će funkcionirati i međugradsko putovanje. Iznajmiš si bespilotni elektromobil za dan, dva ili tjedan-dva. Ne neki konkretni (ili da neki konkretni, ovisi koliko plaćaš), nego auto toliko velik, za toliko putnika i prtljage, da dođe po tebe (vas), preveze te na skijanje ili ljetovanje, ili gdje već. Dok spavaš, skijaš, plivaš, roštiljaš, on sam nađe najbliže punilište, poslije parking, i čeka dok ga ne pozoveš ti ili netko drugi.

Ideš na neki dulji put i takav si psihijatrijski pacijent da baš baš baš želiš putovati u autu. Ne znam, bojiš se letenja, ne voliš biti blizu drugih ljudi, komotan si, bojiš se zaraze, wtf-ever. Bookiraš si vožnju i kreneš. Treba n punjenja uz put i potpuno ti je neprihvatljivo čekati da se napuni baterija (iako je normalno da se nakon sat-dva-tri prošetaš, protegneš, odeš na WC, popiješ kavu, pojedeš sendvič... pa ti svejedno prođe 15-ak minuta a da nisi ni svjestan, ali eto, takav si psihijatrijski slučaj da je čekanje na punjenje baterije neprihvatljivo) i - jednostavno zamijeniš auto. Prebaciš prtljagu u drugi, koji je pun i spreman, i - nastaviš dalje. Kao kirijaši u 19. stoljeću. Krenuli bi iz Rijeke pa bi na pola uspona do Gornjeg Jelenja već zamijenili konje, onda bi na idućoj štaciji zanoćili, pa na idućoj opet zamijenili konje, itd.

I tako. Potpuno drugi koncepti, potpuno druge navike. Kao što nam je svima koji smo bliski informatici još prije 20 godina bilo nezamislivo da se neki softver ne kupuje, ne instalira itd, a danas maltene sve postaje "software as a service", koristi se kroz browser i plaća se mjesečno, ili po korištenju, ili uopće ne, nego te je*u s reklamama, tako će za 20 godina biti i s prijevozom. Vjerojatno će za neke lokalne relacije takav tip "autonomnog taksija" biti besplatan, samo ćeš morati gledati reklame tih 15 minuta dok se voziš do odredišta. A ako platiš, umjesto reklama možeš, dok se voziš, gledati van, ili gledati neki sadržaj po želji. Na primjer.

Smayoo... da te ne znam... pitao bi što konzumiraš i jesi se družio s onim gospodinom iz stranke što je buniku trošio... ovako ću samo postaviti dva pitanja:

1. Tko će biti odgovoran za nesreće u prometu kod takvih autonomnih vozila, naročito one sa nekim smrtnim ishodima i što će raditi osiguravajuće kuće?
2. Ranije gore sam okačio primjer gdje se Svemir neprijateljski ponaša prema elektronici, kako misliš da će oni koji pribjegnu implementaciji samovoznih rješenja izbjeći taj problem?

Daddo kaže:


To je klasično bullshit pitanje teoretičara koji nemaju pojma o materiji. Evo ti protupitanje:

Tko je odgovoran za nesreće na naftnim platformama, u petrokemijskim i farmaceutskim postrojenjima, srušenim Boeing 737MAX...?

Odgovor: Kad ljudi nešto useru, krivi su ti ljudi koji su usrali (na primjer: Deepwater Horizon). Kad ljudi ništa ne useru, kompjuteri svoje odrade vrlo pouzdano.

Za 20 godina od danas, taj će softver biti itekako ispeglan, a ljudi će biti lišeni današnjih predrasuda i taštine u pogledu autonomnih vozila kao što su danas lišeni na spomenutim platformama, postrojenjima, avionima... brodovima... Naime, probaj naći nekog operatera na spomenutoj platformi ili postrojenju koji misli kako je pametniji i sposobniji od automatike koja upravlja tom zastrašujućom skalamerijom, a da pri tom nije nešto kardinalno usrao i nedajbože nekog ubio pri tom. Ponovno, čitaj: Deepwater Horizon. Čitaj: Černobil. Čitaj: Exxon Valdez. Čitaj: Termoelektrana Obrenovac.

Tipično je da ljudi koji o tome ne znaju ništa izražavaju nerazumne sumnje u automatiku (elektroniku, kompjutere...) jer čvršće vjeruju u svoje vlastito neznanje, nego u pouzdanost kvalitetnog računalnog automatskog sustava.

(Sad će me opet Kloba ispljuvati kako sam arogantan što se usuđujem nekom reći da nešto ne zna, a ja znam. Ali jbg, kad je tako )

Dakle, da skratim. Svi pričaju o tome tko će biti odgovoran ako bespilotno vozilo ubije nekog na cesti, iako se još nije dogodilo da je autopilot u avionu, brodu, vlaku ikog ubio (ili čak ozlijedio), a da je to učinio čovjek-pilot - itekako jest.

Kad se razmaženi balavander lokalnog mudonje ušlagira od kokaina i alkohola i ubije autom neku tinejdžericu-dvije jer je uvjeren da je gospodar svemira, isto nitko na kraju ne bude kriv. U čemu je onda problem oko toga tko će biti kriv ako kompjuter ubije nekog, a to se do sad još nikad nije dogodilo?



Molim te, budi manje kriptičan u izričaju. Ne znam o čemu pričaš.

Ako si želio pitati - što ako se nešto pokvari? moje je protupitanje - što sad ako se nešto pokvari? Što se dogodi sada kad ti otkažu kočnice usred vožnje? Ili otpadne kotač? Ili krepa injektorski sustav i motor se nasilno ugasi usred vožnje, pri 160 na sat?

(Sve navedeno mi se osobno dogodilo, u svoje vrijeme.)

Daddo kaže:


Ako misliš na one šuplje priče u kojima se postavlja pitanje da li će u nekoj kvazi-hipotetskoj situaciji automobil nastaviti pravo i zgaziti mladu mamu sa djetetom u kolicima, ili skrenuti desno i pregaziti grupu školaraca, to su samo šuplje priče.

U bilo kojoj hipotetskoj situaciji u prometu, kompjuterski upravljani automobil će odreagirati puno bolje od prosječnog vozača od krvi i mesa, a sa druge strane, isti taj kompjuterski upravljani automobil će se u takvim situacijama naći puno, puno rjeđe, nego što se to događa vozačima ljudima.
A da ne govorimo o usporedbi autonomnog vozila sa; vozačem koji je pod utjecajem alkohola, vozačem koji je pod utjecajem droga; umornim i nenaspavanim vozačem; vozačem koji tipka SMS dok vozi...

A za osiguravajuće tvrtke se ne brinem, one će sigurno naći i svoj interes i zaradu, u tom novom sustavu voženje.

Jedna stvar je sigurna, promet će biti puno sigurniji, sa daleko manjim brojem sudara i nesreća sa smrtnim slučajevima, kada u prometu budu samo autonomna vozila. Jedino nisam siguran koliko je pametno imati miješanu situaciju (kada su u prometu i autonomna vozila, i vozila sa klasičnim vozačima), jer ova druga grupa će predstavljati veliki problem ovoj prvoj grupi, zbog nepredvidivog ponašanja. Ali, neko prijelazno razdoblje će vjerojatno postojati.

Zaboravio sam da ne voliš videozapise.

Stavio sam bio ranije video naslova Why is universe hostile to computers u kojem se objašnjava “bitflip”, greška zbog koje je neka zastupnica na izborima u Belgiji dobila 4096 glasova više nego je trebala, a netko drugi je prošao level računalne igre u rekordnom roku. Video je u ranijim postovima pa ga neću ponavljati. Naslov je tu, ako nekog zanima, lako će vidjeti o čemu se radi.

Priča je zapravo o tome zašto nam treba ECC memorija.

Prvo moje pitanje nije ni ignorantsko ni podcjenjivački prema tehnologiji koja dolazi… samo pitam u konvoju kad se desi pizdarija, kojom ćeš metrikom i u kojem roku bit siguran koje je vozilo krivac za nesreću.

Daddo kaže:


Pa u konvoju neće doći do pizdarije jer stalno sva vozila komuniciraju jedna sa drugima i da se pojavi bilo koja anomalija u radu jednog vozila, gotovo istog trenutka sva okolna vozila znaju za problem i prilagode sebe da ne dođe do pizdarije,... pojednostavljeno sedmo vozilo u nizu propizdi i počne naglo ubrzavati, onih šest ispred njega to znaju i istog trenutka prilagode svoju brzinu ovom koje je propizdilo i nemre doći do naleta sedmog vozila na vozila ispred njega,... nadalje, u autonomnim vozilima neće biti samo jedno računalo koje će obrađivati podatke već jedno primarno i nekoliko seknudarnih koji će preuzeti upravljanje ako primarno poćne pizditi,... pa krajem prošlog stoljeća smo na poslu imali dualne IBM NetFiniti servere koje smo namjerno pokušavali zablesirati i čim bi se pojavila naznaka da primarni ne radi kako treba, sekundarni je isključio primarni i preuzeo rad tamo gdje je primarni isključen, a to je bilo prije 20+ godina, što će biti sa tehnologijom i softverom za 20 godina

smayoo kaže:


Taj sam Nije mi letenje ugodno, ali preživim. Međutim zbog korone već neko vrijeme prelazim 2500 km u jednom smjeru autom. Bilo bi mi jako nespretno da moram svakih 400 km stajati po 15 minuta (s današnjom tehnologijom puno duže).

Išao sam autom i prije korone, samo ne toliko često. Razlog - treba mi auto kada sam u Hrvatskoj, i ne želim plaćati najam. Hoću svoj auto na parkingu. Zbog toga mi se ti novi koncepti ne sviđaju.

Daddo kaže:


Bertone ti je već odgovorio, i bolje nego bi ja.

Ja bih samo dodao:

a) dobro napisan softver ima mehanizme kontrole protiv takvih grešaka, a mission critical sustavi već i više od toliko godina koliko je napisao Bertone imaju failover mehanizme, pa i višestruke

b) a što kad se u mozgu nekog čovjeka dogodi bitflip pa mu mali glasić u glavi kaže da uzme automatsko jurišno oružje, uđe u neki trgovački centar i pobije nasumično par desetaka ljudi?

Sustav u kojem nema čovjeka UVIJEK je sigurniji, pouzdaniji, precizniji i točniji.

dpenava kaže:


Sve je to OK. Trenutno je tvoje razmišljanje i preferencija - u društvu u većini. Za 20 godina ćeš biti dinosaur. I neće baš biti ni bitno što se tebi sviđa. Jednostavno, bit će ti (kao i meni, ako budem živ) zabranjeno upravljati vozilom upravo zato što će u prometu gdje je većina automobila na autopilotima koji su međusobno povezani - čovjek-vozač jedini realno bitan faktor rizika.

Realno za dvadeset godina će većina nas koji sad laprdamo o autonomnim vozilima biti ionako prestara za upravljati vozilom tako da čemu se opterećivati danas kako ćemo se voziti/putovati za 20-30 godina

Bertone kaže:


In other words... imat ćemo pokretne računalno-mrežne clustere koji će doslovce upravljati našim životima?

Sve to što ti navodiš je sasvim fino i dobro i legitimno... i onda ti neki master of disaster bubne nekakav EMP i ode ti ta fina i precizna elektronika u papar SVA odjednom... ono, ima to sve neki killswitch i netko maliciozan se sjeti da je nekom "good day to die"... hop... there goes nothing...

Jedno je imati nekoliko kritičnih sustava u interakciji, a nešto sasvim drugo imati to sve:

u pokretu (kad ti je bitno u svakom trenutku i u realnom vremenu znati položaj ne samo tog nego i svih vozila u blizini)
s metrikom i senzorima koji podatke šalju u realnom vremenu (koliki je prihvatljivi delay životno važnih podataka za vozilo u pokretu koje se kreće brzinom od recimo 60km/h okruženo sa još 300-ak takvih sličnih vozila putem koji nije "tračnica" nego ima trake)

Ne tvrdim decidirano da će to biti nemoguće ili da neće valjati, ali te već sad pitam u ovom "pandemijskom duhu" gdje smo već debelo polarizirani, zamisli da si zli zločinački um i član neke ruske partije, a da imaš ovakav sustav na raspolaganju i znaš da ti se nekakav drčni novinar vozi od točke A do B taj i taj dan u tom i tom vozilu... imaš računa poslat mu bang bus nekih obožavateljica i sve skupa "dić u zrak"...

Yup... u ovom scenariju kakav smayoo opisuje - there goes privacy...

@smayoo:



Nažalost, ništa naročito. Unless si ti ili netko tvoj u tih par desetaka, onda je malo problem. Zatvori se centar, napravi se uviđaj, tip se vjerojatno samoubije ili ga ubiju. Povežu ga ili ne s nekim teroristima i život ide dalje.

U scenariju u kojem imaš milijune autonomnih vozila na cesti i dogodi se recimo 2 bitflipa dnevno - imaš daleko više stradalih nego kad to bude nekakav izoliran slučaj nekog luđaka.

Luđak u prometu će rješit sebe i recimo 3 auta oko sebe. Autonomni konvoj... potencijalno puno manje (ili više, ovisi o kako veliš SW).



Slažem se. Osim što sustav o kojem pričamo treba dizajnirati, isproducirati, testirati, implementirati, nadograđivati i nadzirati upravo ČOVJEK. Malo je paradoks, ali jbg.

Nije da ja ne vjerujem inženjerima, nego znam da će se o tom nešto pitat i ostale stručnjake na raznim poljima.

Daddo kaže:


Pa u nekom sirovo-primitivnom obliku imaš već danas. Što misliš kako funkcionira Google navigacija?
Zapravo jednostavno i sirovo. Svaki put kad se neki korisnik koristi aplikacijom Google Maps i aplikaciji je omogućen pristup lokacijskim podacima, ti podaci se šalju u Googleove poslužitelje koji su tome namijenjeni i kad imaš dovoljan broj korisnika na cesti, Google iz dobivenih podataka može korisnicima povratno pružiti informaciju gdje je prometni čep (zastoj) ili gdje je samo malo veća gužva pa imaš info i koliko ćeš otprilike treba vremena za prolazak određenog križanja ili dionice, a ponavljam, to već imamo godinama,... a što ćemo imati za 20-30 godina možemo samo pretpostavljati i po meni su moguća dva scenarija
1. tehnologija će nam olakšati dobar dio svakodnevnog rutinskog posla, ali će nam zauzvrat uzeti dio slobode
2. tehnologije više neće biti, a mi ćemo se vratiti plugu kojeg vuku konji ili volovi, imati ćemo više slobode, ali manje vremena za budalaštine

Što se tiče EMP-a kojim bi se istovremeno mogao onemogućiti veliki dio uređaja, sa trenutnom tehnologijom (barem koliko je meni poznato) da bi tako nešto napravio ti treba EMP nuklearna bomba, a ako bi je netko to i aktivirao, najmanji bi problem prestanak rada el. uređaja.

E, laprdate, a odigrava se FENOMENALAN Rally Monte Carlo.... Dva Seba u vodstvu, novi Rally1 auti...!

Mene nije strah tehnologije kao takve, ono čega me strah jest da će mi u nekim aspektima otežati život, jer tu se ipak radi o brojevima - 90 % ljudi vozi auto po gradu 90 % svoga vremena, onda nikome nije intresantno omogućiti tehnologiju koja će voziti 2500 km jer nas je jako malo.

Međutim pitanje odgovornosti je vrlo bitno. Samovozeći automobil pregazi pješaka na zebri - netko mora u zatvor. Tko će to biti? Tko je gledao istrage avionskih nesreća, mogao je vidjeti da je bilo slučajeva kada su se piloti pouzdali u autopilota koji zbog kvara ili greške nisu odradili posao, a piloti nisu isključili autopilota i letjeli dalje "ručno". U slučajevima kada su piloti preživjeli - išli su u zatvor. Kompanije su plaćale masne odštete.

Što se tiće krivice za samohodna vozila, proizvođać sigurno ne, već vlasnik.
Imali smo prilike vidjeti sudske procese protiv proizvođaća oružja i redovito su proizvođači dobijali.

Skrečem pozornost na MIT moralni test na kojeg bacite oko i pomognite računalu kako odlučiti u određenim bezizlaznim situacijama.
www.moralmachine.net

Misliš da Loeb može nadoknaditi 24 sekunde i stići/prestići Ogiera?

Nema šanse

jura22 kaže:


Vlasnik vozila ne može biti odgovoran, ako on sam nije vozio automobil. Recimo, ni danas rent-a-car ili leasing kuća, ne odgovaraju za prometne nesreće prouzrokovane njihovim automobilima. Suvozači u takvom samovozećem vozilu također ne mogu biti odgovorni. Odgovoran može biti samo netko tko je isprogramirao ponašanje takvog vozila, ukoliko nije predvidio nešto što se moglo predvidjeti, inače se radi o višoj sili.

Taj MIT-ov "moralni test" je upravo jedna od tih šupljih priča o kojima sam govorio.

Da li je itko ikad čuo da se neki vozač našao u sličnoj situaciji?
Koliko često se danas na automobilima događa da im otkažu kočnice?
I koliko se onda često takva situacija dogodi kada si na raskršću u gradu, sa preprekama na putu, mačkama na pješačkom prijelazu i ostalim glupostima postavljenim u ovom testu?
Da li će indikaciju o kvaru kočionog sustava (lampica na instrument tabli) prije zanemariti vozač od krvi i mesa, ili kompjuterski sustav?
I na kraju, tko će u kritičnoj situaciji bolje reagirati, prosječni vozač, ili kompjuter isprogramiran iskustvom vozača puno boljih od većine vozača na cestama.

Čitava ta priča o "moralnim odlukama" u kvazi-hipotetskim situacijama koje će se eventualno dogoditi nikada, je pusto mlaćenje prazne slame. Uostalom, automobilima sa ljudskim vozačima, pješacima, mačkama i miševima, svakako neće biti mjesta u sustavu autonomne vožnje, jer predstavljaju potpuno nepotreban i prevelik rizik zbog nepredvidljivosti.

Ogier probušil gumu na predzadnjem BI kod haklanja. Izgubil 34 sekunde. Loeb vodi pred Powerstage za 9,5 sekundi.
Eto drame. ETO DRAME! Ovo je čudo.....!

smayoo kaže:


Evo, čuda se događaju....