Djuro genijalac kaže:


Odgovorio sam ti u nekoliko navrata. Sad ću ponoviti neke odgovore i možda ih bolje povezati. Dobio sam dojam kako poznaješ osnove Biblije pa sam naveo obrazloženja kako sam pomislio da će biti dovoljno razumljiva.

1. Čovjek je prognan iz Raja jer se ogriješio o zakon Boga Stvoritelja. Prethodno je bio upozoren od strane Boga da ne čini samo jednu stvar. Ali ga povukla pomisao da će na osnovu toga što je stvoren na sliku Božju možda postati Bog. To i danas neki pomišljaju kad se igraju sa stvaranjem ljudskog života

2. Čovjek je prognan na Zemlju da živi po svom - svojim slobodnim izborom se doveo u to stanje. Na zemlji je nezaštićen od Boga, onako mu je kako sam sebi odredi jer je stvoren na sliku Božju - ima prethodno navedene slobode. Ako čovjek na čovjeka digne ruku Bog se u to ne mješa jer je to čovjekova sloboda i jer je na osnovi te slobode čovjek svjesno izašao iz Božje zaštite / milosti (to je možda dio koji ne možeš ili ne znaš kako prihvatiti). Bog više nema to što dopuštati ili ne dopuštati.

To je slično kao i sa tvojim i mojim djetetom. Kada postanu punoljetni mi više ne odgovaramo za njih i ne možemo više upravljati njima. Oni sami biraju svoje postupke. Mi ih ne možemo spriječiti ako oni požele dići ruku na drugog čovjeka ili dijete i posljedično tome da drugi čovjek digne ruku na naše dijete.

Mi smo djeca prvih ljudi Adama i Eve i snosimo posljedice njihovih grijeha time što smo završili na Zemlji. Isti princip je i danas prisutan: djeca snose posljedice grijeha svojih roditelja. Ako roditelj zapostavi svoje dijete (primjerice u odgoju ili zdravoj prehrani) to dijete će snositi posljeice tog čina cijeli svoj život.

3. Slijedom progona iz Raja ljudi se "rađaju" sa "istočnim grijehom".

4. Prema tome što je stvoren na sliku Božju čovjek ima i određene potencijalne sposobnosti / mogućnosti.

5. Jedna od tih potencijalnih sposobnosti / mogućnosti je da oduzme drugom čovjeku ovozemaljski život (ali ne i vječni život).

6. To što neko dijete prije završi život na zemlji je tuga kod nas ljudi iz perspektive naših pozitivnih emotivnih osjećaja povezanosti sa tom osobom ili suosjećanja sa drugim ljudima. Ako je u pitanju dijete koje je kršteno ili na neki drugi način blagoslovljeno tada će to dijete prije završili u Raju. To za to dijete znači da će prije okusiti apsolutnu sreću i radost Raja - preskočiti će možebitne ovozemaljske patnje. (U prilog tome ide mnogo svjedočanstava ljudi koji su doživjeli kliničku smrt i dobili Božansko iskustvo sreće i radosti. Imao sam priliku svjedočiti jednoj osobi koja je dva puta doživjela kliničku smrt. Nije se želio vratiti koliko mu je bilo lijepo ali je dva puta bio vraćen). Ne pitaj me što je sa onom djecom koja nisu krštena ili nemaju Božji blagoslov jer ne znam odgovor.

7. Božja ljubav - Mi ljudi smo djeca Božja, ali smo smrtni po svom izboru (osim ako ne odaberemo spasenje po Isusu). Anđeli su nebeska vječna bića. A Isus je sin Božji i kao takav vječan. On je dio Boga (Isus je rekao: Ako ste upoznali Mene upoznali ste i Oca moga - on je u meni i ja u njemu) Bog je poslao Isusa da bude po svemu isti kao i svaki drugi čovjek osim po grijehu. Znači osjećao je sve osjećaje koje mi možemo osjećati - imao je osjećaj straha, boli, ljubavi...). Kao takav svjesno se žrtvovao za nas, svjesno je odabrao strašnu muku, za naše spasenje, da nam se izbrišu naši grijesi - jer ga je Otac poslao za to. Kao čovjek mogao je to odbiti jer je bio u kušnjama da to ne učini (zapisi kažu da se prije svoje muke krvavim znojem znojio. Ipak napravio je ono najveće što možemo napraviti jedni za druge - položiti svoj život da bi drugi čovjek / brat / sestra živjeli. Po tome je ljubav Boga velika jer je žrtvovao svog sina / dio sebe, za nas obične smrtnike.

8. Ti ne bi dopustio da se desi ništa niti jednom djetetu, pogotovo tvom. Isto mislimo i osjećamo. Samo kad pomislim na to da se nešto desi mom djetetu imam intezivni osjećaj da bi poludio iste sekunde. Kako se zaštititi od toga? Bog nam je dao i rješenje za taj problem. Rješenje je ljubi svakog čovjeka, ljubi neprijatelja svog i širi Božji nauk.

Air, vidim da si na neki način posvetio život kršćanstvu i katoličkoj vjeri. I ne sprdam se zbog toga ni najmanje, odmah da se izjasnim.
Svatko ima pravo na izbor vjerovati u ono što hoće.
A Hrvatska je velikom većinom zemlja nastanjenima katolicima.
Možeš li mi (molim ostale članove da na ovo ne odgovaraju, jer je pitanje je upućeno izričito Airu) objasniti zašto se taj grijeh zove istočni grijeh?
U rečenici?
Ne podbadam uopće, samo me zanima tvoje mišljenje o tome.
Hvala.

Air kaže:


Stari, ovaj koncept kolektivne kazne unaprijed i unatrag mi tako zvuči JNA da ti to ne mogu dovoljno opisati. Ako mene pitaš, to je čisti bull_it (bez namjere da bilo koga uvrijedim).

Moja poanta koju ti uporno izbjegavaš (pokušavaš ju ukalupiti u postojeće Crkvene dogme) je da je je Bog svemoćan i da bi on mogao, ako mu je STALO, ili, gore, ako POSTOJI, zaštiti tu curicu, ako je već potres izvan njegove zone odgovornosti (da budem plastičan, i opet bez namjere da uvrijedim bilo koga; stvorio je Zemlju, namučio se šest dana, isteklo je jamstvo, sad se na njoj snalazite). Ovaj koncept kolektivne kazne za Čovjeka koja traje, koliko?, od Postanka mi je van svake pameti. Ok, recimo da ja, kao čovjek, nisam to u stanju razumjeti i pojmiti, ali onda imam problem s Potopom i kako je Bog zaštitio Nou? Gdje se onda izgubio koncept kolektivne kazne i Istočnog grijeha? I kako je Noa, kao odrasla osoba, s krimenom Istočnog grijeha Adama i Eve zaslužio preživljavanje, a ova curica u Petrinji koja nije nikom ništa skrivila je morala i ZASLUŽILA poginuti?

BTW, nisi mi odgovorio na pitanje o dinosaurima i kako se oni uklapaju u dogmu, jer ih Biblija nigdje ne spominje, a znamo da su postojali, jer smo našli nebrojene ostatke?

Kloba kaže:


Kloba da mi je netko drugi postavio to pitanje ne bi odgovorio jer bi prepostavio da je bezvezna provokacija jer tako je svejedno od koga čuješ ispravni odgovor (nekad trebamo moći prepoznati ispravni odgovor jer ljudi svašta pričaju).

Zbog tvoje iskrenosti dat ću sve od sebe

Istočni se zove jer iz njega polaze / proizlaze svi drugi grijesi.

Osobno ta tvrdnja da i ja imam istočni grijeh mi je bila desetcima godina neprihvatljiva. Pa ja ništa nisam kriv, zašto bi nosio nečiji teret!

Zahvaljujući nekim svećenicima sam počeo upoznavati Bibliju i došao do odgovora koji mi je prihvatljiv.

Nažalost Biblija se ne može ispravno poznavati samo čitajući nju. Potrebna su dodatna tumačenja židovskih znanja i povezivanja sa Starim Zavjetom. Tek tada se otvore oči i vidi puna snaga Biblije.

Tada Biblija zasja kao krunski pisani dokaz postojanja Trojedinog Boga.

Znao sam odgovor. Samo nije li onda prijevod loš? Na engleskom se taj na taj grijeh referira kao na "original sin" a ovdje ispada da pričamo o stranama svijeta, barem je mene to uvijek bunilo. Tebe nije?
Ne bi li se trebao zvati iskonski grijeh?
Nije provokacija, samo moja osobna opservacija na koju sam naletio čitajući Bibliju još kao tinejdžer. A kako ti dan danas prakticiraš vjeru, pomislio sam da možda i tebi nešto ne štima s našom verzijom toga prijevoda. Samo to.
Ponavljam, nikakva provokacija.
Možda baš postoji razlog zašto je istočni, a ne iskonski - kao iz toga grijeha proizlaze svi drugi - ali onda bi se trebalo pisati iz-točni?
Možda je jednostavno vremenom z postalo s, tko će ga znati...
EDIT:
Inače, bio sam ministrant, pročitao Bibliju, ali na žalost danas sam puno bliži Djurinom pogledu na te stvari nego tvom.
Jednostavno, imam osjećaj da Crkva puno toga krije i da čovjek može "živjeti vjeru" bez nje.
Znam čak i ateiste koji žive poštenije od vjernika koje svake nedjelje mogu vidjeti kako se guraju u prvi red kvartovske crkve.
A djedovi su (ateisti, ne vjernici). Znači proveli su život tako, pošteno. Dok ovi iz prvog reda znaju biti likovi tipa piju psuju kradu i varaju na porezu tjednom, ali nedjeljom se ispovjede i ajmo isponova...
A ovi prvi jednostavno žive dobar život, pomažu kome mogu pomoći, sve što se navodi u Bibliji, ali im za izabrati ispravan put ne treba pomoć višeg bića već - vlastite savjesti.
Nisam ovo najbolje sročio, no čisto da ti pokažem gdje sam ja otprilike na skali vjernik/ateist.
Inače, čisto preporuke radi - posjeti trezor Zagrebačke katedrale ukoliko već nisi.
Začudit ćeš se šta ćeš sve vidjeti tamo. I zapitati ako to ima Zagreb, šta ima Rim?
Neću ti reći da ti ne kvarim iznenađenje, ali mislim da je trezor otvoren za javnost jednom godišnje.
Doduše, ne znam kako je sada s ovim potresom...

[quote="Djuro genijalac" post=192471]Air kaže:


Ovaj dio ne razumiješ?
Pokušat ću se poslužit analogijom JOHN-a. Mi se i danas svojim izborom možemo dovesti u stanje da budemo prognani u zatvor do kraja života u nekim zenljama čak možemo biti zakonski ubijeni. Mnogi, koliko god to suludo bilo to i čine.
Ako ti je razumljivo da čovjek može danas biti prognan jer su takva pravila (donesena na osnovu odgovarajuće logike), tada bi moglo biti logično i razumljivo da inteligencija i moć koja je stvorila Zemlju i čovjeka *** ima svoje logične razloge za takav slijed događaja i informacija koje su nam dostupne i koje nam nisu dostupne.

Zašto one koje nam nisu dostupne?
Zašto se ne može naći Kovčeg Saveza? Znamo, ako vjerujemo u tebi prepostavljenu Božju moć da ga je Bog mogao sačuvati kao recimo jedan krunski dokaz. Toliko predmeta je ostalo očuvano i duže vrijeme, pa je mogao i taj kovčeg.
Određene informacije nam nisu dostupne zato jer kada bi se Bog objavljivao svima na zastrašujući način svi bi znali i bojali se i time bi se izgubio smisao Vjere. Ovako se objavo samo pojedincima da svjedoče drugima. A svim drugima se objavi ako izberu Njega i dopuste da On bude u nama i mi u Njemu.

Snaga ljudi je u Vjeri.

Potvrdu toga možeš naći u jednostavim vježbama kojima turiste uče kako hodati bosi po vatri. Iako to znanosti nije prihvatljivo jer je dokazano ako ljudsko tijelo izložiš visokim temperaturama dolazi do "zakonskog" nepovratnog oštećenja ljudskog tkiva.




Ok, prihvaćam "bez namjere" bez obzira što si prethodno u istoj rečenici napravio to što nije uredu. Prihvaćam to kao tvoj način izražavanja.





Dobra fora, baš si me nasmijao.

Pokušaj shvatiti da se ovim silnim slovima i osvrtima na sve tvoje misli koje si napisao trudim objasniti ono što znam. Nemam osobno toliko vremena da bi ga gubio na Jabučnjaku na mudrovanje kako na nešto ne odgovoriti / priznati.



Ovo sa Noom ne kužim. Kako potop ima veze sa istočnim grijehom?
Noi se objavio Bog a ljudi ga nisu htjeli slušati. To je poanta Noe koliko znam. A za curicu te ne razumijem, ne znam na koju misliš, kako je nastradala? Prvo sam mislio da misliš na onu od dvije godine koju su ubili roditelji nakon što su ju uzeli od udomitelja, ali očito nije.



Dinosauri jednostavno spadaju u one faze Zemlje koje su nebitne, kao i mnoge druge, u odnosu na vjeru u Boga.

Naknadno ću kada nađem vremena napisati meni logično objašnjenje zašto evolucija nije uzrok nastanka čovjeka.


*** Kad mislimo na stvaranje čovjeka tada bi nam mogla biti dovoljna činjenica da je cjelokupni zapis čovjeka (da ne nabrajam što taj zapis sve čini) zapisan u jednoj ljudskoj stanici, a današnji znastvenici koji proučavaju stanice znaju da nemaju pojma kako je to moguće iako su stanicu razložili do nevjerojatnih njenih dijelova)

Air, Djuro misli na Anamariju C., 15-godišnju djevojčicu koja je poginula u zagrebačkom potresu. Više je puta spomenuo taj potres a ona je jedina žrtva. Tako da nema na koju drugu djevojčicu misliti.

Suosjećam duboko sa njenim roditeljima.
Svoje mišljenje zašto je ta djevojčica nastradala sam prethodno objasnio. U objašnjenje se uključio i JOHN sa stručnog gledišta odnosa ljudi prema građevinama u kojima biraju da žive.
Onda izgleda da Djuro ne prihvaća to objašnjenje i smatra da nas Bog treba štiti i od naših vlastitih izbora.

Kloba kaže:


Meni je to bilo istočna strana kao neki pjesnčki izraz - na foru sunce dolazi sa istoka.
Nisam neki lingvista pe me nije ni zanimao korijen riječi i točni smisao. Više me mučilo zašto moram biti kažnjen za nešto što nisam učinio.



Da to mi je puno točnije i ne dovodi nepotrebno čitatelja u stanje pitanja: što je pjesnik htio reći?



Znam da kler puno toga krije i po meni njihova organizacija je i danas loše ustrojena pa je to razlog da manjina svećenika negativno obilježi cijeli kler sustav. Da, jedan veći dio njene povijesti je dominantno negativno obilježen zbog njenih popjedinaca.

S druge strane to je izvorna Crkva koju je ustanovio Isus. Ono što sam naučio zadnjih godina a proizlazi iz učenja Isusa: naša vjera počiva na četiri stupa:

Molitva
Ispovjed
Pričest
Djela

Po tome ne mogu biti vjernik i očekivati život vječni ako mi fali jedan od stupova.

Nisam imao to pitanje da li mogu živjeti vjeru bez klera jer nisam prije bio vjernik - bio sam tradicionalni vjernik, što je po mojoj procjeni većina vjernika u HR. Sukladno tome većina Hrvata po mom nisu vjernici. I meni nije istina da je Hrvatska većinski katolička zemlja. Papir trpi svašta.



Toga je bilo i toga će još biti.



Ne zanima me neka povijest koj se odnosi na ljudska djela u odnosu na Crkvu i vjeru jer sam zaključio da trebam razlučivati što je od ljudi a što od Boga jer su ljudi nerjetko pristrani i skloni izokretanju, mijenjanju prema vlastitim trenutnim interesima i sličnim bolestima. To je zato što bi mogao zaglibiti u nekim pogrešnim uvjerenjima koja su rezultat ljudskog djelovanja.

Onda ću ti ja reći. Najvrijedniji predmet, koji im je navodno sa svojih putovanja pri uspostavljanju Puteva svile donio Marko Polo, je mumificirana muška beba polegnuta u srebrnom kovčegu nalik na kućicu, kojoj su krovovi napravljeni od stakla kako bi ju mogao vidjeti. E, ta beba je navodno jedna od muškića koje je kralj Herod dao pobiti kada je čuo da se rodio Isus, odnosno Mesija.
I onda to gledaš, naravno da ti pada na pamet tisuću pitanja tipa "Zagreb? Herod? Molim? Kak?" i zapitaš se "OK, maknimo to sve na stranu i pustimo to što oni tvrde da to jeste beba iz tog događaja, a velika je vjerojatnost da nije".
No, što onda ima Vatikan, ako jedan Zagreb ima ovo?
Sada ulazimo u teorije zavjere, ali jesi li siguran da čitamo Bibliju u njenom potpunom obliku?
Što je Biblija?
Kolekcija 27 knjiga i četiri evanđelja.
Kako možemo biti sigurni da nije redigirana za mase?
No, teške su ovo teme za nedjelju pa te neću dalje gnjaviti, a što se povijesti tiče - ja sam je oduvijek obožavao.
Evo ti zanimljiv primjer.
Gdje god je Aleksandar Makedonski vladao za života, novčana se valuta zvala ili se i dan danas zove dinar, drahma, denar, dirham...
Varijacija na temu. Meni su takve stvari zanimljive.

Meni baš zanimljiva ova rasprava.

i ne idem s namjerom da provociram ili vrijeđam, samo konkretno pitam izapitkujem.

Znate me, znate da ne vjerujem u izmišljenog lika, a pogotovo prezirem kriminalnu organizaciju zvanu Crkva kojoj je cilj samo ubirati lovu i držati stado pod kontrolom. Dokazali su puno previše puta da im do vjere nije stalo, samo forma je bitna i njihova korist.

Nevjerojatno je pak zanimljivo čitati kroz koje sve peripetije moraš proći ako si vjernik da bi si postavio teoriju o postojanju boga na nekakve noge.
Dinosauri nisu bitni kaže Air, a pritom ne objašnjava zašto je bitno samo zadnjih 6.000 ili koliko godina koliko civilizacija postoji, i zašto je bogu trebalo milijune godine da stvori čovjeka, ako mu je za zemlju trebalo par dana?

Timeline ne odgovara ni jednoj crkvenoj teoriji. Dakle, o čemu pričamo?
S jedne strane imamo činjenice, dokaze, materijalno - s druge samo zrak.

Evanđelja su pisali, prepisivali, mijenjali, iskrivljavali kako im je odgovaralo. Dodavali likove kojih u izvornom obliku nije bilo, a koji su danas stup vjerovanja.

U 21. stoljeću, sa toliko mogućnosti za kvalitetno samopropitkivanje, nevjerojatno mi je koliko Air ima vjere. Svaka mu čast dok ju ne nameće drugima

Po meni, ako neko više biće postoji mi smo mu u rangu zaboravljene igračke, bili smo u žiži interesa nekoliko dana, tjedana, a onda nas je bacio u zapećak i krenuo zanimljivijim stvarima se baviti. Nešto kao kad nabaviš kućni mravinjak, a onda ga prerasteš i ostaviš na tavanu. Mravi i dalje žive svoje živote, mole se svom bogu i čekaju... nešto.

Kako rekoh ranije, znat ćemo točno kad krepamo.

Vanjuška kaže:


Koliko sam ja pratio (možda sam nešto krivo shvatio, ili mi je nešto promaklo, jer mi nije fokus istraživanja bio baš na tome), još je za vrijeme Pape Ivana Pavla II rkt. crkva službeno prihvatila stav (donesen u zajedničkom mješovitom odboru znanstvenika i teologa) kako se Knjiga Postanka smatra simboličkom, ilustrativnom pripoviješću, a kao stvarni čin Božijeg stvaranja uzima se prostorvremenski singularitet - "Veliki prasak".

Pročitao sam o tim raspravama u "Kratkoj povijesti vremena", pokojnog Stephena Hawkinga (koji je bio njihov učesnik) pa onda istraživao dalje na temelju tog osvrta kojeg je napisao u toj knjizi.

Još dvije zanimljivosti vezane uz Hawkinga.

ALS mu je dijagnosticiran 1963. godine i liječnik mu je rekao da može računati s još dvije godine života. Deset posto pacijenata doživi 10 godina nakon dijagnoze. On je umro 2018, nakon 55 godina. U statističkom smislu - neiskazivo zanemariv postotak.

Neposredno pred eksperiment stvaranja Higgsovog bozona (tzv. "Božije čestice") u CERN-u krenula se u medijima vrtiti priča kako nam se potencijalno može dogoditi kraj svijeta jer će u ciklotronu zapravo stvoriti minijaturnu crnu rupu. Neki su smatrali kako će se ta crna rupa oteti kontroli i progutati cijeli CERN, pa Švicarsku, pa cijelu planetu i na kraju cijeli Sunčev sustav, kako je to "igranje Boga" nedopustivo i kako treba spriječiti izvođenje tog pokusa. Projektni tim je, s druge strane, argumentirao kako nema opasnosti, kako je balans mase osiguran Hawkingovim zračenjem (to je teorijski koncept kojeg je Hawking postavio - kao zračenje koje izlazi iz crne rupe, iako, kao, ništa ne bi smjelo moći izaći iz crne rupe - kako bi objasnio neka astrofizikalna opažanja). Na pitanje je li to Hawkingovo zračenje - sigurna stvar, može li se računati da će to sigurno biti tako, odgovor je bio "Ne, pa to je teorijski model." "Pa kako onda znate da će se dogoditi?" "Pa... kako se ne bi dogodilo, pa to je Stephen Hawking izračunao!"

Eto, pokus je obavljen, rezultati će se analizirati još desetljećima, a pokojni SH je (ipak) to dobro izračunao.

Vanjuška, tako nekako. Sve je na klimavim nogama, osim toga da neznamo ništa. Sve su teorije, više ili manje uvjerljive. DNK upućuje na intelegentni dizajn, a arheološki ostaci se prešućuju ili skrivaju, odnosno krivo objašnjavaju. Imam u rodbini arheologa, tako da mi to nije upitno. Da je iznio saznanje o otkriću, ostao bi bez posla te bio ismijan i kompromitiran. Imam i osobnog iskustva. Možete povezati sa temom "Lažu li nas?".
Ukratko, sve je ovo kazalište, moglo bi se reći. Za sada dosta da ne dižem prašinu. Stojte mi pozdravljeni !

Kloba kaže:


Možemo biti potpuno sigurni jer:
- je Biblija je sušta pozitiva. Koliko sam čuo neki hindusi Isusa stavljaju kao primjer savršenstva i snage.
- se Biblija velikim dijelom oslanja na Stari Zavijet a njega ne mogu mijenjti kršćani a da ne dobiju jezikovu juhu od židova za to.
- Biblija - Novi Zavijet je napisana u prvom stoljeću u najtežim vremenima za kršćanstvo. Kada je kršćanstvo bilo u više u ilegali - daleko od položaja da vlada društvenim odnosima (što se desilo mnogo kasnije).
- Kada se sluša tumačenje Biblije sa povezivanjem sa Starim Zavjetom tada se vidi mnogo primjera, nevjerojatni savršenih detalja koje čovjek nije mogao sam svjesno smislit - jednostavno se iz aviona nameće zaključak da je njeno pisanje i završno formiranje vodio sam Bog.



Ovo mi je totalna fora. Šteta što tako što nije bilo uključeno u naše školske udžbenike. Totalino digne zanimanje za povijest.

Vanjuška kaže:


Nisam htio ulaziti u to ali eto kad si to napomenuo, i meni je ok dok drugi ne ismijavaju moj izbor jer misle da imaju pravo na osnovu djela drugih pojedinaca.

Air kaže:


Osim, naravno, apokrifnih evanđelja. Što je s njima? Njih nije vodio sam Bog? Ili ekipa nije uspjela smisliti odgovarajuće tumačenje?

smayoo kaže:


Znao sam da je bilo više evanđelja i da nisu sva izabrana.
Privi puta čujem za ime "apokrifna evanđelja".
Prosurfah malo o njima ali možeš mi reći što je sporno u njima?

Pripadnici jedne vjere (u ovom nasem slucaju rimokatolicke crkve) se ne mogu dogovoriti oko puno stvari. Pa prepravljaju, korigiraju, kriju, muljaju, petljaju (tipa ono platno kojim je Isus bio prekriven, ali ga ne daju na vjestacenje starosti i sl).

Crkva je ranije imala jako puno moci i ovlasti, osudjivala i ubijala znanstvenike i neduzne ljude koji su na bilo koji nacin proturijecili crkvenim nametnutim ucenjima. Ili su samo eto dokazali da se svemir ne vrti oko nas, vec mi u njemu.

A zamisli da stavis tako neka 3-4 hardcore vjernika razlicitih vjera i da se oni pokusaju dogovoriti oko (u nacelu) ISTE stvari. Jer svi se slazu da je bog jedan, da je bog stvorio svijet, i nas, i sve oko nas. Zanimljivo bas taj njihov, dok su ovi drugi neki fake bogovi. Volio bi gledati tu debatu

Ako nas je bog i stvorio, ja mislim da smo mi njemu neki zaboravljeni projekt. Zaboravio nas u arhivi negdje. Ima covjek posla po cijelom svemiru, valja obici sve te galaksije. Nece se svako malo vracati bas u nas kutak Milky Way

Mozda jedan dan dodje, azurira nam firmware pa postanemo drugaciji i bolji. I manje mrzimo i ubijamo jedni druge.

Air kaže:


Ne mogu. To ti mora reći netko iz rkt. crkve. Naime, oni su ti koji su odlučili da ta evanđelja neće biti uvrštena u novi zavjet, jer se ne uklapaju u crkveno tumačenje te priče.

smayoo kaže:


Ako pričamo otvoreno, čemu onda navođenje tih evanđelja? Samo da bocneš jer misliš da smiješ?

Air


Daleko je danasnja institucija crkve, od one koju je Isus propovijedao. Prvo, Isus nikada nikome nije nalozio da gradi crkvu (gradevinu gdije ce se svi skupljati i moliti), niti je isto propovijedao a kamoli da te gradevine moraju biti monumentalne, sa zlatnim oltarima i stolicama optocenim dijamantima. Da bi shvatio zasto Crkva gradi monumentalne gradevine, onda treba uci u psihologiju obicnog covijeka... nije isti osjecaj gledati u kolibu i u neboder, niti u obicnu kucu ili crkvu Sv. Pavla. Monumentalne gradevine izazivaju strahopostovanje u covijeku, i za tim se Crkva povodi.

Molitva - stavljanje covijeka (mase) u podcinjen polozaj, nalaganjem da se mole i boje Onoga koga nikada nitko nije vidio... cega, koga??? Vrlo pametno se Crkva stavila u polozaj Bozijeg poslanika, pa sebe stavila izmedu Boga i covijeka, opet kako bi covijeka stavila u podcinjen polozaj. Genijalan izum i nacin kako upravljati i sticati moc. Izmislili nekog lika tamo kojemu se imaju svi moliti, a Crkva ce to sve fino voditi i biti posrednik. Ono... "Nismo mi, Bog je tako rekao"

Ispovijed - jos jedan genijalan izum Crkve kako sticati moc. Svi znamo vec za recenicu "Informacija je moc". Covijek se ima Ispovijedati, naravno u prisutnosti svecenika, koji ce u tom slucaju cuti sve ono sto svatko od nas bas i nebi pricao okolo. Informacije je moc, pa je Crkva izmislila Ispovijed kako bi dosla do informacije. Genijalno...

Pricest - ili ti Zakletva u JNA, zakletva prilikom ulaska u Pionire i tako. Uglavnom duzan si se pricestiti i staviti u podredeni polozaj necemu visemu (Crkvi). Ako ne, jao ti ga tebi... ako nisi samnom, onda si protiv mene.

Djela - ja Crkvu za to ne trebam, niti Crkva mene. A ako se ta Djela ocjenjuju prema gore izlistana tri stupa, kako ih ti zoves, onda je to jako lose...

Uglavnom, Crkva kao institucija i organizacija je jako, jako daleko, daleko od vjere koju je Isus propovjedao. Ni blizu...

Air kaže:


Ne, nego ti on pokušava neizravno reći da Biblija nije apsolutna istina, nego da je doslovce sklepana kako bi donekle podržala Dogmu.

Djuro genijalac kaže:


Ja nisam pričao u rukavicama (tipa imaš Bibliju, Stari zavijet, židovske običaje pa zaključi ispravno, ili idi tom svećeniku on će ti bolje objasniti od mene ono što si u zabludi. ).
Stoga govoriti nešto neizravno ne vodi nigdje.

Ako ima što reći tada napiše kratki tekst obrazloženja. Jer ovo nema smisla.
Možda se boji neke odmazde pa ne smije pričati u ime rkt nego me upućuje da tražim odgovor od njih jer pokazuje da sam zna u čemu je tajna?

Ako ti misliš da je Biblija doslovno sklepana volio bih da mi to nečim potvrdiš.

Moonlike kaže:


Ako ovim priznaješ Isusa kao nekog pozitivnog tada slijedi:



Nije rekao da se grade crkve. Ali je rekao da nije došao ukinuti dotadašnje zakone. Do tada su židovi gradili hramove u kojima su se okupljali, molili i slavili Boga. Tako da to po toj logici ostaje. Dodatno, molitva ima veću snagu ako je izgovorena u većoj grupi, slijedom toga ljudi se negdje trebaju okupiti, a nije zgodno to činiti na livadi u svako doba godine. Niti ti ne ideš na koncert (ako ideš) samo na nekakve livade nego u zatvorene dvorane. Postoje mnogi logični razlozi zašto su ljudi počeli graditi građevine u kojima se okupljaju, tako da mi nije jasno zašto ti posebno smeta crkva kao građevina?



Bogatstvo dijela klera (ne svih pripadnika klera i ne cijele Crkve, ako razumiješ razliku) je negativno nasljeđe prošlosti. To papa Franjo sada pokušava riješiti.



I Isus se mollo svom Ocu, i židovi su se molili Bogu, a opet, Isus nije došao ukinuti dosadašnje zakone, stoga molitva ostaje kao ispravna.
Drugo, ne kužiš ništa od biti moitve pa pišeš doslovno svašta što nema veze s vezom. Pokušaj shvatiti da niti jedan čovjek nema nikakve osobne skrivene koristi u smislu upravljanja ljudima od toga što se drugi čovjek moli Bogu. Naprotiv molitvom prije poručujemo drugim ljudima je Bog kao izvor dobrote i milosti daleko ispred svih drugih ljudi (ispred klera). Očigledno nemaš nikakvog pojma o katoličkoj molitvi, stoga ne bi trebao pisati ovakvo što.



Opet, nemaš apsolutno nikakvog znanja o ispovjedi u rkc kad možeš ovkvo što napisati. Čuo si za"Informacija je moc" i za današnje masovno prikupljanje informacija o ljudima i to sad povezuješ sa svime gdje ti je zgodno. To se ne radi tako.
Koliko puta si čuo da je svećenik odao nekom tajnu drugog čovjeka sa ispovjedi?
Mnogo je svećenika i časnih sestara u povijesti prestalo biti u službi. Da li čuo ikada svjedočanstvo takvih "izbjeglica" kako kler obrađuje informacije dobivene na ispovjedi?
Mislim da bi trebao prestati pisati ovakve gluposti.



Opet, ako priznaješ Isusa kao pozitivnu osobu, pišeš gluposti iz neznanja ili namjerno. Samo ću reći: Isus je ustanovio pričest.
Evo da ti malo otežam i Isus je rekao "Tko nije sa mnom, protiv mene je". Ali ima i nastavak koji neću sada napisati.



Ako svoja djela temeljiš na ovakvim prethodnim izjavama onda je to jako loše za tebe i za ljude oko tebe. NHF.



Opet, ako priznaješ Isusa kao pozitivnu osobu pišeš gluposti.

Ako se dio klera u određenim slučajevima ne ponaša u skladu sa učenjem Isusa (u nekim slučajevima suprotno od učenja Isusa) to ti ne daje osnovu da zaključiš kako je sav kler daleko od vjere koju je Isus propovjedao.
Čak i ti svećenici koji djeluju suprotno od učenja Isusa kada se obraćaju ljudima pozivaju ih isključivo da se misle, osjećaju (ljube i neprijatelje svoje) i djeluju u skladu sa učenjem Isusa.

Jedini zaključak koji se može donesti o ukupnom utjecaju na društvo je da je Vjera u Trojedinog Boga isključivo pozitivna za sve ljude (i za one koji ne vjeruju) jer se isključivo poziva ljude na dobrotu jednih prema drugima.

Idi u crkve i poslušaj čemu se molimo.
Molimo se za tvoju i svoju dobrobit.
Da, spominjemo i takve kao što si ti (sa svim tvojim glupostima koje si napisao) ali isključivo u kontekstu da budete bolji prema svim ljudima zajadno s nama.

Isusa smatram kao veoma pozitivnu osobu. Nisam vijernik pa ga shodno tome ne smatram Bozijim sinom, jer u Boga ne vjerujem. A pogotovo u to da je zacet po Duhu Svetome...

A Katolicka Crkva, kao ustanova i organizacija religije, je kroz svoju cijelu povijest, ali doslovno cijelu povjest, iskljucivo radila na stijecanju moci i bogatstva. Ne dio klera, kako ti to zelis predstaviti, vec cijelokupna organizacija je na taj nacin poslozena.

Sa tvojeg gledista ja pisem gluposti, no nicime me nisi uvjerio da je tomu tako.

Molitva je definirana kao takva kad?
Ispovijed je definirana kao takva kad?
Biblija je mijenjana koliko puta?
Celibat je uveden kad?
I tako, mogu pitanja postavljati u nedogled... sve je to negdje kasnije stvoreno iskljucivo sa jednim ciljem, stvaranja moci i bogatstva, pa da ponovim:
Molitva - podcinjenost masa nekom visem cilju, u ovom slucaju Bogu preko Crkve
Ispovijed - prikupljanje informacija kojima se kasnije manipuliralo i na temelju cega se crkva dobrano okoristila
Promjena Biblije - svako malo pa eto bas je sad Bog promjenio misljenje, pa cemo od sada ovako ne vise onako
Celibat - uveden kako se Crkvena imovina nebi trebala dijeliti sa clanovima svecenikove obitelji. Nema niti jednog drugog razloga istome osim grabezljivosti.

Da se vratimo u povijest, to danasnje Krscanstvo je gnostike, iskonske sljedbenike Isusovog ucenja, proganjalo, ubijalo i prozivalo nevjernicima, odbacenima itd. Znaci od samog pocetka krscanstva dolazi do borbi za prevlast, moc... Pobijedila je Krscanska Crkva nad Gnosticima. Crkva je nazalost na tome izrasla. To joj je u temeljima...

Moonlike kaže:


Možeš postavljati pitanja u nedogled, sve dok odbijaš nešto naučiti.
Kada nešto naučiš, prepostavljam, da tada više nećeš to pitati.
Stoga nauči što je molitva, ispovjed.. pa onda diskutiraj.

Drugo, ja sam tebi argumentirano odgovorio na tvoj tekst. Ti meni nisi odgovorio na moje argumente i na moja pitanja. Stoga s tobom, dok se tako postavljaš, nema mi smisla komunicirati.



Ne znaš što je molitva a znaš što su temelji rkc?

Majstor si.

Imam dojamo da radiš u marketingu. Tamo sam vidio da ljudi iz ničeg "sagrade" cijelu priču.

Mogao si na osnovu toga što su Isusovi iskonski sljedbenici u početku bili proganjani i ubijani složiti i priču da je kler u srednjem vijeku odlučio zbog toga napraviti odmazdu pa je proganjao i ubijao one koji nisu za njih. Možda to čuvaš za drugo izdanje?
Ovo zadnje je bila šala.

Air


Po ovome je rkc najveca marketiska gencija ikad

Ja , kako ih ti zoves, stupove vijere i ostala, kroz povijest uvedena u razlicita doba, pravila gledam kroz drugaciju prizmu, pa se shodno tome necemo nikada sloziti ili cak doci do "slazemo se da se ne slazemo"

Sve vjere na svijetu, koja god, nastale su iz neznanja. Kada covijek nije nesto mogao objasniti, pripisivao bi to nekom nadnaravnom bicu. Na tome se temelje sve vjere (religije), pa je onda i razumljivo da bas nisu sklone zelji covijeka da zna, sazna, nauci...

Moonlike kaže:


Nije poanta ove diskusije bila da ja tebe uvjerim ili ti mene uvjeriš.

Poanta diskusije je da iznesemo argumente najbolje kako znamo.

Ti nisi argumentirao niti jednu svoju tvrdnju. Kada sam te pozvao na argumente ili na odgovore na moja pitanja ti "izlaziš van" iz koumunkacije sa svojim zaključkom: "nikad se nećemo složiti".

Sa takvim stavom nisi ni trebao se uključiti u komunikaciju i trošiti mi vrijeme.

@Air:

Ti kazes da je molitva jaca ako ju skupa izgovara sto vise ljudi (da bi sam sebi opravdao bahato gradjenje crkvi). Postujem i vjerujem ti. Jer ne znam materiju. Vodjen tom pretpostavkom imam par pitanja za tebe:

Znaci li to da su bogate drzave miljenica boga, jer logicno da ce imati ljepse i vece gradjevine veceg kapaciteta, sa zlatnim oltarima i svim sto ide uz tu krscansku skormnost koju promoviraju?

Kao skupicemo 1000 ljudi u crkvi pa ce nama biti dobra zetva ove godine, a nece tamo u nekoj gladnoj zemlji jer oni imaju neku malu kapelicu za 30-ak ljudi? Zato sto nisu imali para za vecu crkvu jer ih je malo stanovnika. Mozda je rjesenje da tih malo ljudi, treba da da Crkvi vise para po glavi stanovnika, pa da i oni imaju velike crkve (koje ne mogu ni napuniti) ali ce biti bogu drazi?

Ili, s druge strane, ako molitve rade na kolicinu, zasto se onda Hrvati bezveze mole Bogu da pobijedimo recimo Argentinu ili Brazil na svjetskom prvenstvu, kad se i protivnici eto mole istom bogu (potrefilo se), ali u vecim kolicinama? Tj. masovniji su