JOHN kaže:


Preletjela je daleko krstareca dok je ovaj manpad uopce zahvatio cilj i lansirao. Sreca pa je raketa presretac nekoliko puta brza od ovih krstarecih, pa je uspjela stici je.

I ja mislim da je bilo za dlaku da zakasni i pobjegne mu van dometa.

Djuro genijalac kaže:


Evo snimke oštećenja pruge na Kerčkom mostu.

twitter.com/bayraktar_1love/status/15795...NQAVxdmXAFIhRtviFaXw

Toplinsko oštećenje pruge je jako veliko. Vidi se i deformirana osovina vagona i okretno postolje te kako su kotači utonuli u tračnice koje su postale mekane i na pragu taljenja. To znači da su tračnice bile zagrijane skoro 1000C. Očito je na njih procurilo gorivo koje je onda dalje gorjelo i izravno zagrijavalo tračnice. Ovo su sad vrlo teška oštećenja pruge što odmah budi sumnju i u nosivost mosta tj. nosive konstrukcije. Pruga jest na posteljici od tucanika koji je određena toplinska izolacija, ali svejedno je zagrijavanje bilo jako veliko.
Prema opsegu popravka i brzini kojom će vlakovi opet prometovati mostom vidjet ćemo razinu očaja ruske strane. Sumnjam da će stvar profunkcionirati za manje od 10 dana. Ali, da je nosivost mosta sad jako kompromitirana, jest i teško da će sad preko njega prometovati vlakovi natovareni tenkovima kao dosad.

Ma nije to tako loše kao što izgleda. Da se ja pitam ja bih proterao autobus ovuda...

Legenda!

dpasaric kaže:


Davore, nekad treba ipak sačuvati bistru glavu. U ovom slučaju svastike, puno toga ne štima. Za početak, svi znamo kao je izgledala njemačka nazi svastika i što je ona značila. Ako već želiš istaknuti TU svastiku, onda je prikladan način da si staviš traku oko nadlaktice koja je crvena sa bijelim krugom i crnom svastikom u sredini. To bi bilo TO.
Ova naizgledna svastika se nalazi na nekoj narukvici za koju bih rekao da ju je lik dobio od svoje kćerke ili supruge ili whatever.
Mislim, ako briješ na svastiku i njeno isticanje, onda ćeš to napraviti na drukčiji način.

Secondly, Ukrajina (pa i Njemačka, Italija, Hrvatska...) imaju svoje znakovlje za isticanje nacizma/fašizma. Zašto bi Ukrajinci isticali ozloglašeni hitlerovski simbolizam kad imaju vlastit (blaži) pandan? Ni u Domovinskom ratu se nisu isticali hitlerovski motivi već su se koristili "ovi naši". Ne, dakako, općenito prihvaćeno, ali još uvijek nismo skinuli sve ploče na kojima piše "Za dom spremni". Što se mene tiče, to je trebalo srezati u korijenu, al, jbga, glasači su glasači.

Osobno se zgražam na toj zloupotrebi simbola. Da danas obućeš majicu sa simbolom sunca, leftardi bi te zgazili na trgu jer ne kuže razliku između toga i nazi-svastike. "Ustaški prvi-bijeli-kvadrat" je bio na crkvi Sv. Marka prije neg su se ustaše rodili. Sad, jel to ustašluk ili ipak povijesna tradicija? Pavelić (Ante) je svoju "zakletvu Domovini" položio sa tri uzdignuta prsta. Sve se pitam slave li Srbi Pavelića kad dižu ista tri prsta u zrak..? Ono, mindfuck.
...do toga da smo za vrijeme Univarzijade u Zagrebu u logotipu imali ćirilično "Y" umjesto latinično "U". "U", svakako, nije prikladno koristiti na hrvatskom teritoriju.
I što ćemo sad? Izbaciti "Z" iz abecede?

Slava Konstrakti!

Službeno tumačenje je bilo da se tu vidi i "stilizirano" U, za Univerzijadu, a Y je za "Yugoslavia".
"Z" treba izbaciti iz abecede, naravno, a Dostojevskog i Tolstoja iz popisa lektire. Gogolja ne, on je Ukrajinac.

Gjuroo kaže:


Ma sve ok, ponovit ću da ne bih to niti toliko proučavao da je to sada neka izolirana situacija, ali tkogod prati vijesti "preko ograde" mogao je vidjeti toliko tih nacističkih simbola kod ukrajinske vojske da je to zabrinjavajuće. Netko je onda iskopao američke dokumente gdje se vidi da su američke tajne službe desetljećima radile na sijanju toga i stvaranju "pogodnih militantnih skupina za 'hot war'", to im je valjda izraz kada rat više nije samo hladni rat nego ovo zlo koje je sada tamo. Tako da nije to tamo slučajno.

Mene više brine što smo par mjeseci kasnije na kraju došli na moje pitanje na forumu "Kako to da im Rusi ne isključe struju?"

Tada ste me uglavnom iskritizirali da je to jako teško i da se to neće dogoditi osim par izoliranih incidenata jer Rusi, i da krenu tim putem, nemaju način to napraviti. Moja teza je bila da to ne čine jer u tom slučaju najviše štete imaju civili, među kojima je i mnogo Rusa, pa da će to biti mjera samo u slučaju dalje eskalacije.

Sada vidimo da se to na kraju ipak dogodilo, ovo je rusko izvješće o "de-energizaciji neprijatelja":

"All results of today's action:

Kyiv: CHPP-5, CHPP-6 and Trypilska CHPP were hit.
Dnipro: Pridneprovskaya CHPP.
Khmelnytsky: arrival at the military unit and electrical substation.
Lvov: two power plants destroyed.
Poltava region: completely de-energized.
Kharkiv region: completely de-energized.
Sumy region: completely de-energized."

Inače, CHPP je oznaka za termoelektranu.

Ne znam kako se strujom hrani Kijev, sigurno ima više izvora, ali čini se da su to sada sve postale mete. Država bez struje postaje jako ranjiva, ne toliko u direktno vojnom smislu, već od balasta koji stvori civilni sektor koji prestaje funkcionirati.

"Today, the Russian armed forces continued a massive strike with high-precision long-range air and sea-based weapons on military command and energy facilities in Ukraine, the purpose of the strike was achieved, all designated targets were hit - Russian Defense Ministry."

"Another 3-4 days of such missile strikes as yesterday, and the energy system of Ukraine will collapse completely. - this forecast was made by Ukrainian power engineers"

To su ruski izvori. U Kijevu je struja (tj. napon) uspostavljen nakon sat vremena. U Lijevu nakon 12 sati. Ukrajina je službeno obavijestila da prekida izvoz struje u EU zbog novonastalih okolnosti što je posve razumljivo. Na mjestu VVP-a bih bio jako oprezan s ovom taktikom, jer je i to batina koja ima dva kraja. Dok se on zabavlja ovim, u vojnom smislu, besmislenim razaranjima, njegove snage na terenu i dalje gube i nazaduju, a novomobilizirane snage odbijaju zapovjedi i vraćaju se natrag u Rusiju ili odmah predaju AFU. Dakle, ovo čemu sad svjedočimo je histerično razbijanje bez IKAKVA smislena pokušaja da se situacija na terenu promijeni. To je poruka sama po sebi.
Vojnim snagama na terenu struja zapravo i nije nasušno potrebna. Ono što trebaju, imaju sa sobom. Rusija bi se trebala usredotočiti na zbivanje na bojištu, IMHO.

Djuro genijalac kaže:


Sada, kada je takav tip napada dobio checkmark kao dozvoljen, to što su oni zakrpali neke sustave ne znači ništa. Nitko ne može toliko brzo popravljati koliko Rusi mogu to temeljito uništavati. Zamisli tek da su poslali nešto malo jače, pa da se i nema što popravljati.

Opet, čisti Starcraft i već sada se vidi kuda to vodi.

Radije analizirajmo što čini EU i NATO nakon što Ukrajina bude potpuno bez struje.

Djuro genijalac kaže:


Ne slažem se, znači da je ovo zaista partija Starcrafta i da igram iz ruske pozicije, točno bih radio ovo što oni sada rade. Istočna bojišnica im nije problem trenutno, oni igraju šahovski.

dpasaric kaže:


Ne može biti potpuno bez struje. Hrvatska za vrijeme Domovinskog rata nije bila spojena ni na što. Funkcionirali smo sami za sebe, mreža je bila raskomadana, pa nikad nije bilo potpuno bez struje. Najgore je bilo u Dalmaciji, a i tu se uspostavila proizvodnja i opskrba unutar pola godine (a mjestimično nije ni bilo prekida opskrbe). Termoelektrana i toplana Osijek radila je cijelo vrijeme rata, pod granatama, ali je radila. Termoelektrana Sisak isto tako.

U Srbiji za vrijeme NATO napada, specifično su ciljani dalekovodi, grafitnim bombama pa isto opskrba nije bila u cijelosti prekinuta i nije trebalo dulje od tjedan dana da se uspostavi prijenosnu mrežu.

U BIH, Goražde su bile pod opsadom za vrijeme rata, napravili su bili plutajuće hidroelektrane na Drini, koje su proizvodile energiju pri svakom vodostaju.

smayoo kaže:


Sigurno znam manje od tebe po tom pitanju, ti si stari energetičar, ali gledam to čisto zdravim razumom, pa mi objasni: ako Rusi onesposobe sve elektrane u Ukrajini, a vidimo da to mogu, onda im ostaje uvoz, zar ne?

Opet, i taj uvoz ide kroz neke dalekovode. Kako mogu uništiti elektrane, tako mogu i dalekovode. Znači na koji čaroban način dolazi struja za većinu? Pustimo na stranu razne samoodržive solarne i slične sustave. Sumnjam da mala plutajuća hidrocentrala (btw radili smo vizualizaciju za jednu) može dati ikakav značajan output, zar ne?

Evo današnje službeno rusko izvješće (pa ga tako i gledajte):

The result of missile strikes at 14:00

Cities hit:
- Kyiv
- Krivoy Rog
- Lviv
- Kremenchuk
- Pavlograd
- Rivne
- Odessa region
- Vinnitsa

Attacks on important objects:

- Railway station with the accumulation of the enemy and new equipment (Pavlograd)
- The Shepetovsky railway junction and the repair shop in the Khmelnytsky region were destroyed.
- Ladyzhynska TPP put out of action (Vinnytsia)
- CHP in Lviv is on fire
- Massive shelling of military departments (Kyiv)

In many cities of the enemy, there is a complete blackout, and somewhere there is a violation of the water supply. In cities, evacuation and flight from the country, huge queues at the exits.

dpasaric kaže:


Oštetiti elektranu je uvijek moguće. Potpuno je onesposobiti, i to trajno - to je sasvim nešto drugo. Izvesti to artiljerijom, nekim krstarećim raketama, ili bombardiranjem iz zraka - vrlo je teško, čak i kad raspolažeš puno preciznijim oružjem nego što Rusi imaju. A nekad je i nemoguće (neka su postrojenja, ili njihovi vitalni dijelovi, preduboko ukopani), ali ajde, recimo da je to u Ukrajini rijetkost (u Njemačkoj, npr. nije). Potpuno i trajno onesposobiti elektranu može se, ali - diverzijom, ne udaljenim djelovanjem. Diverzantskih akcija, kao onih što su Ukrajinci poduzimali na krimskim aerodromima i sad na kerčkom mostu, do sad od strane Rusa nismo vidjeli (možda ih jako jako dobro Ukrajinci skrivaju, što kažu tvoji izvori?)

E, a onda je još drugi dio priče - znaš li uistinu točno gdje su sve te elektrane? Znaš za neke, naravno, one najveće i za one za koje žele da znaš. Ali, u tako velikoj zemlji, čak i da imaš stvarno dobru obavještajnu službu (a nemaš, u ovom slučaju, jer da imaš, ne bi krenuo u "specijalnu vojnu operaciju" uvjeren da ćeš sve okončati u par dana i da će te u Kijevu narod dočekati kao osloboditelja), jedna je stvar imati informaciju "elektrana se nalazi kod (upiši ime grada)", a druga je stvar znati točne koordinate i layout postrojenja.



Jedino zemlja čije je vodstvo potpuno lišeno strateških sposobnosti i pameti bi planirala u ratu se oslanjati na uvoz za opskrbu električnom energijom, jer te kod prvog napada na dalekovodnu mrežu susjedi "odrežu" da se havarija ne prenese "domino efektom" na njih. Uostalom, čuo si i sam, Ukrajina je do sad, uz rat i svo sranje s kojim se suočava, i dalje proizvodila električnu energiju za izvoz.

Ono što je bitno shvatiti jest - visokonaponska elektroenergetska mreža (dalekovodi) isprepletena je kao paučina. Mnoštvo je čvornih točaka i mnoštvo veza među njima, upravo zato da se osigura visoka robusnost mreže u slučaju teških situacija. I tu nije rat neki najcrnji scenario, nego potres, oluje i slične prirodne katastrofe. Mi smo neusporedivo manja zemlja od Ukrajine, a k tome i energetski neusporedivo beznačajnija, pa svejedno postoji najmanje dva (uglavnom i puno više) načina za usmjeriti tok energije s jednog mjesta na drugo. U našoj maloj domovini, Hrvatski operater prijenosnog sustava (zvan HOPS) ima četiri ključne čvorne energetske točke na kojima se sastaju 400, 220 i 110 kV prijenosni vodovi i mreže i najmanje 10 rezervnih opcija za preusmjeravanje u slučaju da svaki od njih zakaže. Najefikasniji način za privremeno onesposobiti takvu mrežu je korištenjem stotina dobro naciljanih grafitnih bombi. Rusi ih do sad nisu upotrijebili, vjerojatno zato što ih nemaju. Trajno onesposobiti takvu mrežu možeš jedino ako ljudi koji je održavaju - prestanu raditi. U Hrvatskoj su ljudi koji su radili taj posao - radili godinama, danju i noću, nisu ni pitali za plaću. Ne znam zašto misliš da u Ukrajini - ne bi?

smayoo kaže:


Ok, sve ovo što kažeš ima smisla i može biti istina i scenario koji ćemo gledati. No, ja sam u tom smislu pesimističan.

Ako sam dobro shvatio ti vjeru u žilavost ukrajinske elektromreže polažeš na četiri argumenta:

1) Rusima je teško ozbiljnije oštetiti termoelektrane.
2) Rusi ne znaju gdje su sve termoelektrane.
3) Rusi nemaju grafitne bombe za onesposobiti dalekovode.
4) Ukrajinici će sve to vrijedno i brzo popravljati.

Moje pesimistično viđenje, za koje će vrijeme pokazati je li moja intuicija dobra, je ovo:

1) Ako su Rusi odlučili onesposobiti TE, naći će načina to učiniti.
2) Ovo mi je blago rečeno čudno, pa nije to kokošinjac u dvorištu, a i to se lako nađe.
3) Ne trebaju im grafitne bombe, oni to mogu grubom i pretjeranom sirovom silom.
4) E ovo vjerujem da hoće, ali i to ima granice kada je val uništenja toliko visok da te poklopi.

Ništa, pratimo ove nemile događe dalje, pa ćemo vidjeti koja predviđanja će se pokazati točnima. Nadam se da sam u krivu i da će konačno sjesti za pregovarački stol prije nego još nevinih ljudi strada.

Moja mama ima stan mozda kilometar zracne linije od Termoelektrane u Tuzli. Cijeli rat su je gadjali, pa je radila non stop.

Doduse radila je smanjenim kapacitetom (zato recimo Dalmacija nije imala struje), jer nije bilo dovoljno uglja. Rudari su bili na ratistima, a ne u jamama.

I danas se vide rupe od tenkovskih pogodaka na dimnjacima, pa joj to nije naskodilo

A Ukrajina ima i nuklearne elektrane. Kako to unistiti bez ekoloske katastrofe i ukajinske odmazde za elektrane na ruskom tlu?

Ovo je cisti Putinov napad iz bijesa, iz ogorcenja, iz nemoci. Iskaljuje se na civilima za svu svoju nesposobnost, kao i nemogucnost da se sada izvuce iz svega ovoga u sto se uvalio.

Kakva crna de-elektrizacija. To su price za nepismeno rusko stanovnistvo.

dpasaric kaže:


Dok ti Emil ne odgovori specifično, mogu ja načelno, ali dovoljno za ovu razinu rasprave. Ne postoji jedna jedina žica (aka vodič) koja ide od elektrane do kuće zasebno. Elektroenergetska mreža jest, kako pojam kaže, baš to, mreža. Dakle, do tebe tj. Kreativnog vodi vodič sa stupa. Precvikamo tu žicu sa stupa i Kreativni je u mraku. Ali, do tog stupa ide žica i lijevo i desno. I obje su spojene na mrežu. Precvikamo jednu, gotovo 100 posto će Kreativni imati struju po drugoj. Postoji teorija mreža kao vrlo kompleksno područje i, guess what!, elektroenergetska mreža se u pravilu radi baš tako da bi se osigurala njena maksimalna stabilnost, tj. da neki njen dio u ispadu ne izazove raspad cijelog sustava. Ta je mreža spojena na EE mrežu ostatka Europe i da i, teoretski, baš svi izvori napajanja u Ukrajini umru (tj. VVP ih sve poubija), struja bi dolazila iz Europe dok netko ne bi metodički i fizički prekinuo SVE veze Ukrajine s ostakom Europe.
Otprilike, zamisli to ovako: imaš jezero vode. Iz njega ide 150 kanala koji su spojeni na opkop oko dvorca. I netko veli ovima u dvorcu, sad ćemo vam uzeti vodu! I onda zatrpa jedan kanal. Ostalo ih je još 149 po kojima voda dotječe. Pa netko krene zatrpavati te kanale, ali ne preblizu dvorca, jer ti po njima možeš pucati. I tako oni zatrpavaju te kanale na nekoj udaljenosti, ali ti nizvodno kopaš druge kanale koji povezuju ove kanale koji su gore zatrpani i voda ih opet ispunjava i dalje dolazi do dvorca. E, ali u međuvremenu, se dvorac spoji na još tri bunara u šumi i napravi dodatne kanale koji se spajaju na ove postojeće... Ovo je skroz banalizirano, ali u principu je to to.
Emile, uključi se sa specifikumima, molim te, ja si struju uvijek strojarski prispodobim protokom vode, a napon tlakom tj. razlikom tlakova koji tjeraju tu vodu u nekom smjeru..

EDIT: sori, dok sam ja radio druge stvari, Emil je već odgovorio. Ja ću samo dopuniti da će Ukrajina sasvim sigurno sad dio PZO postaviti oko elektrana i tako napade Rusima učiniti vrlo skupima. Njemačka im isporučuje PZO sustave baš za takvu namjenu, ciljano branjenje važnih objekata. S druge strane, ovo što VVP radi moglo bi završiti JAKO loše za njegove snage. Ukrajincima ni dosad nije nedostajalo motivacije, ali ovo je doslovce razjarilo cijelu naciju. Lako bi se moglo dogoditi da AFU više ne bude tako sklona ostavljanju odstupnice snagama u okruženju kao dosad, ako me razumiješ. A trenutno je u okruženju JAKO PUNO ruskih snaga na području Hersona s Dnjeprom iza guzice...

drlovric kaže:


Evo, dr. Lovrić je sve sumirao u dvije rečenice.

dpasaric kaže:


Rečenica zvuči super u američkom filmu. Kako to funkcionira u stvarnom životu? Da vidimo... Ako su Rusi odlučili svrgnuti legalno izabranu vlast u Ukrajini, naći ne načina to učiniti. errm... 8 mjeseci kasnije... još čekamo...



Hja... Evo ti izazov. 6 nasumično izabranih hrvatskih elektrana. Nijedna nije u sustavu beznačajna (ili - nije bila beznačajna, dok je radila), naprotiv, sve su bitne. Nađi pin-point lokaciju. Ne "pa to je tu, u Čekrčićima, odmah kod Hajnehaja", nego pinpoint. Daj koordinate.

TE Rijeka
HE Rijeka
HE Zakučac
HE Vinodol
HE Dubrovnik
TE-TO Osijek



Još se nigdje na svijetu nije dogodilo da netko uspije EE mrežu uništavati brže nego što je dobro obučena ekipa stigne osposobljavati. Nisu to gradske ulice.

One rakete su skupe i Rusija ih nema beskonačno. Neke procjene govore o cijeni od $350 do 700 miliona za jučerašnji napad. Više od pola su im Ukrajinci oborili a danas skoro svi opet imaju stuju.

Ovo je dobra ilustracija vezana uz internet: np.reddit.com/r/ukraine/comments/y16i2e/...days_strike_overall/

> After yesterday's strike overall internet connectivity in Ukraine dropped to 83% of normal levels, today, it is at 96%. The hardest hit oblasts yesterday were at 15-40% connectivity, today no one region is below 80%

Moj jedan prijatelji i kolega je bio za taj dio obrane zadužen u Goraždama pa poslije i u cijeloj BiH. Znaš ga i Ti Smayoo, Đafo iz Sarajeva. Svakako se radilo, ali uvijek je nekako uspjelo popraviti da ima struje. Više su problema imali s praznim trafostanicama nego s mrežom. Ulje za hlađenje Transformatora se koristilo kao dizel u vozilima, tako da su svaku ispraznili. A za one male plutajuće HE kaže da su uspjele uvijek proizvesti toliko koliko je trebalo, nije se mogla pokrenuti elektroliza ali za kafe i kruha je bilo.

Talibani su ih sprasili i jedne i druge a struje u startu nisu imali.

tino1 kaže:

Budi precizan: u golfovima 1.6D prve i druge generacije. On ima vrložnu komoru izgaranja i radio je na trafo ulje. Mercedes sa svojom pretkomorom - nije.

A, vidiš, to je možda način! Onaj način kojeg će Rusi naći da onesposobe Ukrajinski EE sustav! Da pošalju 5-6 milijuna golfova jedinica i dvojki dizelača u Ukrajinu!

Djuro genijalac kaže:


Nemam pojma u to se ne kužim. Samo znam da su se vozili s tim. Čak je neka faca na HE u Jablanici šrafcigerom probio bačvu da ukrade gorivo, a ostatak je pustio u Neretvu.

Joe Rogan i Tulsi Gabbard o američkom proxy ratu, pametna žena.



Inače, članica Kongresa i tko se sjeća, bila je kandidatkinja za predsjednicu SAD-a. Znači reklo bi se da nije "Putinofilka" i "glasnogovornica Kremlja".

drlovric kaže:


Nebitna je sada emotivna reakcija i analiziranje kako je ovo znak bijesa, ogorčenja i nemoći, sve je to objektivno nevažno jer razvoj situacije upućuje da će Rusi postavljene ciljeve ostvariti - jednostavno matematika je na njihovoj strani od samog početka.

Riba kaže:


Potpuno druga priča i druge okolnosti, nije usporedivo.

IgorD kaže:


Sam ukrajinski ministar je priznao da su u ova dva dana izgubili 30% energetske mreže. Moguće i više ako je on priznao 30%. Tako gledano 700 milijuna $ za rakete je ništa.