dpasaric kaže:


Nije mi jasna paralela.
Imamo nasilnog susjeda - Amerikanca.
Imamo Susjedu. Tko je ona?
Ruskinja ili Ukrajinka?

Na čije zlo ja okrećem glavu i imam razumijevanja?

Susjeda a?

Ona susjeda koja je uništila temeljito Čečeniju, Gruziju, Afganistan, Siriju i Ukrajinu?

Je li ona koja sad gađa Double Strikove po naseljenim mjestima, rokne jedanput u soliter, čeka dok se skupe pomagači i vatrogasci pa onda po istim koordinatama još dva tri puta, u razmaku od nekoliko minuta?
Ona koja je pobila i otrovala sve polonijomom ko joj nikako ne ide u plan?

Ona koja već godinama po Africi kolje?

To je jako loše društvo, ni na kaffu s takvom komšinicom.

cariblanco kaže:


Bit će da ima neku vatrenu susjedu koja ga nekako žulja.

tino1 kaže:


Susjeda je izuzetno neugodna, naizgled mirna, ali zapravo vrlo prgava, jako je loše društvo, ali zapravo dobro pogođeno za našeg nasilnika. I sada je pitanje zašto se blagonaklono gleda na redovnog kvartovskog nasilnika, zašto se okreće glavu na svaki incident koji on izvede, ali kada susjeda preuzme taj oblik ponašanja, e onda je to "nešto drugo"... a to je samo licemjerje. Kao olakotna okolnost za takvu dvoličnost može se naći opravdanje u "pranju mozga" kroz plaćene medije, opću političku površnost i cenzuru druge strane.

Pazi ti velike zapadne "demokracije" pune "slobode govora" kada nas patroniziraju tako da cenzuriraju medije protivničke strane! Kako smo onda mi to bolji od totalitarnog istoka? Čega ih je strah kada je ova strana toliko ispravna, visokomoralna i pravednička? Zar smatraju da su građani toliko glupi da bi povjerovali "očiglednim lažima" protivnika? Ili su građani toliko retardirani da bi čitajući drugu stranu poludjeli i nasjeli na agresorove laži?

cariblanco kaže:


Da baba ima pišu, bila bi dida.

dpasaric kaže:


Niko ništa ne gleda blagonaklono. Ali po 100. put, nije Ukrajina ta koja mora biti temeljito uništena (kao i sve u što susjeda krene).
Aj napiši ovakav isti komentar u Rusiji pa da probaš slobodu medija bez pranja mozga.
Kad vidim ove slike u Ukrajinskim gradovima, pitam se koga su to Ukrajinci napali u svijetu da bi ovo zaslužili. Više je istina da je jebena luda i pijana susjeda uzela nekog slabijeg iz nebodera uselila se u njegov stan porazbijala sve po njemu (jer ona se bolje osjeća u kaosu i ruševini) i krenula ga puni marisati silovati mu i ženu i djecu. To joj nije prvi put da je tako otela nekome stan. Svi susjedi kojim je bilo tako i koga je susjeda držala pod čizmom su u 90 -setim jedva dočekali da se iselila iz njihovih stanova i dobro znaju što to znači kad ono živi s njima. Ti susjedi nemaju ni malo razumijevanja za komšinicu? Kažu da je u stanju svašta. A i vidi se iz priloženog. Svi su zamolili nasilnika da ih on štiti od komšinice. Sad kad je susjeda skužila da gubi utjecaj u ovoj zgradi krenula je s maltretiranjem.
Ali opet ti želim sretan put, bujrum u Rusiji.

dpasaric kaže:


Baba nema pišu, ali hoće da piša ko dida.

War is hell - Russian soldier, surprised by good treatment in the Ukrainian capture, started crying during a questioning

Air kaže:


U nekim krugovima se priča, da je amerika najnaprednija zemlja svijeta.
Kad se voziš po obilaznici oko LJ vidiš smjerokaz Ljubljana - zahod (kao što nas Edo Majka upozorava).
Neki kažu da su windoze bolje od maca.
Neki vjeruju u Krista, neki u Budu, neki u ...

Hoću reči - kulture su različite i s tim je sve ok.

To, što u butanu slave falus te ugrožava i predstavlja neku prijetnju tebi i tebi dragim ljudima?

DD - Dear Davore,

da ne kopiram tvoj tekst odgovoriti ću ti ovako.

Demokrracija.

Demokracija je pravna mogućnost da svaka punoljetna mentalno zdrava osoba ima jednako vrijedan glas i da izlaskom na izbore većina odlučuje.
I danas postoji pravna mogućnost da ona većina koji pobjedi na izborima promijeni sve iz temelja u nekoj državi koja ima demokratsko uređenje.
Da demokracija je danas prisutna u mnogim zemljama, pa čak i u Rusiji.

To što većina ne izađe na izbore također spada u slobodu izbora.
To što smo svi zajedno dopustili da oni koji su pobijedili na izborima su kroz godine promijenili mnoge zakone u svoju korist a na štetu većine i održivog razvoja čovječanstva je posljedica našeg odnosa prema sebi odnosno demokraciji.
Kada smo vidjeli da su oni koji su izabrani na prošlim izborima promijenili neke zakone u svoju korist a na štetu većine ljudi, pravde, humanosti ili održivog razvoja čovječanstva da li smo mogli na sljedećim izborima izaći i činiti onu većinu koja je oštećena te pobijediti jer smo većina i zatim promijeniti zakone onako kako je ispravno?
Da mogli smo.
Ali nismo.
Demokracija je pravo glasa koje podrazumijeva određena znanja i odgovornosti svakog člana tog društva ako želimo da nam bude dobro.
Ako smo neodgovorni i bez adekvatnih znanja imamo ovo što imamo danas. Čovječanstvo ide putem samouništenja.

Mnogi imaju pogrešno uvjerenje da će im demokracija automatizmom donesti nešto dobro. Demokraciju treba znati živjeti da bi bilo dobro. Ali to se ne uči. Naprotiv, ljudi se sustavno zaglupljuju jer onima koji su zasjeli i dijele politički i gospodarski kolača to tako odgovara.

Posljedično, kao što sam ti rekao gotovo nemaš “pozitivne” vlade na svijetu pa tako je iluzorno očekivati od njih neku pravdu i poštenje.

Razlika između vlade SAD-a i Rusije u pogledu pozitivnosti vrijednosti ne postoji. Obje su isključivo negativne.
Razlika je samo u sofisticiranosti.
Vlada SAD-a se nalazi u državi u kojoj još uvijek ima nade u pravni sustav.
Imaš svježi primjer sudskog procesa oko Covida. Sada znaš koliko je farmaceutski lobij jak ali usprkos tomu nisu uspjeli zadržati tajnost svojih dokumenata. Slikovito, samo jedan glas nas je djelio od toga da pravno ostanemo u vječnoj tami oko njihovog projekta Covida bez ikakvih mogućnosti dokazivanja ove najveće prevare čovječanstva.
Ima i u drugim zemljama “istih” pharma proizvođača “cjepiva” protiv Covida ali kod nikoga drugog nije pokrenut proces (ispravi me ako griješim jer nisam pratio).
Zbog ovoga vlada SAD-a sa svojim mehanizmima (FBI, CIA, itd.) je naučila raditi sofisticirano i zbog toga velika većina ljudi ne primjećuje njihova djelovanja. Oni napadnu Irak i ubijaju samo “negativce” i ima vrlo malo koletarnih civilnih žrtava. Kako je naveo @drlovric Amerikanci su u tom kirurški precizni. Rusija to radi primitivnije, oni razore cijeli grad. Ali i jednim i drugima je svejedno za ljude koji su nastradali.

Sloboda govora

I Rusi i Amerikanci i svaka druga vlada guši slobodu govora koja im ne odgovara. Tu nema razlike. Vidio si kako se u to radi u Covid pandemiji (koja i nije bila pandemija) i kako se nastavilo dalje raditi isto gušenje mišljenja koje im ne odgovara.

I u toj slobodi govora ima razlike između SAD-a i Rusije. @tino je to dobro rekao: idi probaj u Rusiji reći što misliš. Da li bi htio? Siguran sam da ne bi.

Koliko mogu prepostaviti tebe svrbi ona ljudska osobina otupljivanja osjećaja.
Navesti ću onaj klasični “školski” primjer.
U razredu postoji učenik koji je ekstremno problematičan.
S druge strane imamo super vrijednog, marljivog i poštenog učenika. Pravog dobricu.
Učiteljica ima tolikih problema sa onim problematičnim učenikom da ne primjećuje onog dobricu niti ga je ikada pohvalila.
Onaj problematični učenik jednom napravi nešto pozitivno a učiteljica sva ozarena pohvali ga pred cijelim razredom.
Tebe vidim u onom učeniku kojeg je masimalno zasmetala gesta učiteljice.

Nitko ovdje u ovoj priči oko Ukrajine nije naveo SAD vladu kao pozitivce. Niti je opravdao stotine njihovih ratova koje su vodili ili pokrenuli nakon 2. svj. rata. Tako da te to ne treba smetati.
Oni daju oružje jer će obitelj Bush i ostali američki proizvođači oružja isto toliko prodati novog oružja vladi SAD-a. Ako malo zasurfaš naći ćeš primjer kako je obitelj Bush radila pritisak da vlada SAD-a kupi od njih još više oružja pa čak i onog koje im ne treba.

To što su SAD i ostali darovali oružje Ukrajini je ubilo puno Ruskih ali isto tako sačuvalo puno Ukrajinskih života.
Tek će na svjetlo dana izlaziti podaci o čistkama koje je Ruska vojska radila nad Ukrajinskim narodom. Iako je veće ovo što je do danas poznato ekstremno šokovito, jer Ruski narod je ekstremno surov po tom pitanju.
Da nije bilo donacija oružja Ukrajini tih bi čisti bilo ekstremno više. Iz te perspektive je spašeno puno života donacijom oružja Ukrajini.
Dodatna, već ispričana priča ovdje je o potrebi zaustavljanja Ruskog zla u Ukrajini.

Da li po tebi za vid jednakosti trebamo pustiti Ruse da rade što hoće u Ukrajini samo zato što smo gledali skrštenih ruku kada su Amarikanci radili slične ili iste stvari (Vijetnam)?
Da idem dalje sa ovim pitanjem pitanje bi bilo da li trebamo Ruse pustiti isti broj puta da rade ono što su radili Amerikanci da bi zadovoljili jednakost koju. naglašavaš, kako ne bi bili dvolični?

Ponavljam ti pitanje da li je ispravno, pošteno ili na bilo koji drugi način pozitivno bilo žrtvovati Ukrajinski narod na način da im uskratimo pomoć?

accom kaže:


Ma ne, ne i ne.
Osim ako ne misliš mene lupati po glavi.
To je bila šala. To je bila zanimljivost koju sam našao jer sam išao detaljnije pogledati i sam pokušati vidjeti po čemu bi Butan vlada mogla biti drugačija od drugih.
Moja isprika što sam ti bio nejasan oko šale jer nisam htio da bude totalno očito.

EDIT:
Dodatna isprika ako sam uvrijedio nekog tko je na neki način vezan za Butan. Nisam trebao to napisati na takav način.
Sad bi najradije obrisao to ali neka ostane.

Air kaže:


Pitanje u vezi te "jednakosti" je zapravo pogrešno jer nema ispravan kontekst; implicira da je situacija barem slična, donekle usporediva, s onim kako je USA do sada operirala po svijetu. No, u većini njihovih "intervencija" nismo imali situaciju da se radi o državi s unutarnjom podjelom, o državi koja već ima interni konflikt, nismo imali situaciju da se 8 godina događaju etničke napetosti, pa i otvoreni sukobi, da se ruskoj manjini uskraćuju prava, sve do prava ne jezik. To dosta komplicira crno/bijelo situaciju. Pogotovo je problematično što USA niti ne skriva da je pomogla maknuti stari režim, ali sada vidimo da to nije bilo u iskrenoj demokratskoj nakani već samo da postavi svog igrača radi svoje igre. USA administracija je sve ovo dugo pripremala i zapravo bi bili razočarani da su Rusi i to mirno progutali i ne reagirali. I mnogi političari su na to upozoravali, pa i u EU parlamentu. To ukazuje na to da su američke nakane s Ukrajinom bile vrlo jasne svakome tko je pratio situaciju u toj državi. Isto mi je ispričao jedan naš novinar koji je zadnjih sedam godina posjećivao Kijev, ali nikada nije dobio dozvolu vlasnika medija da objektivno izvijesti o onome što je vidio.

Tako da skoro da se može reći da je sve ovo "zamjena teza" jer iako su Rusi ovdje oni "očigledni agresori", nije do toga došlo tek tako niti bi Rusi riskirali ovakav sukob bez da se radi o znatno dužoj i ozbiljnijoj igri. I oni su to isto znali i pričali su o toj opasnosti vrlo otvoreno i godinama. Nije tu bilo nekog velikog iznenađenja.

A onda pak imamo još jednu "novu" varijablu, a to je da smo ipak imali slučaj rata u kojem su Amerikanci intervenirali, a da je to bila država s unutarnjim sukobima i nacionalnim napetostima - da, mislim na Srbiju i autonomnu pokrajinu Kosovo. I Ameri tamo staju na stranu manjine i Kosovo postaje samostalno. Znači postavljaju presedan koji Rusi sada preslikavaju na istočne pokrajine u Ukrajini i ne može im se tvrditi da je to za Kosovo "bilo ok", a sada nije. Tamo živi njihova ruska manjina, tvrde da je ugrožena, referendum je pokazao što ljudi žele i presedanom Kosova će sada učiniti istu stvar. I sada mi možemo to gledati ovako ili onako, ali kako oni imaju i nuklearno oružje, znamo da mora biti po njihovom i zato je vojna pomoć Ukrajini besmislena.

Treba pregovarati i doći do mirnog rješenja. Dolijevanje ulja na vatru samo će značiti još više mrtvih Ukrajinaca i još razrušeniju zemlju. Pregovori, bez njih to ne može dobro završiti, a znamo da će na kraju doći do toga jer u ovom ratu iscrpljivanjem sasvim je jasno tko će izvući lošiji kraj.

Amerikanci nisu eksplicite branili Kosovo već zaustavljali Srbiju. Koja se prije toga prošetala Balkanom i nikako da se umiri.
Gdje se to u centralnoj i zapadnoj Ukrajini brane prava Ruskih manjina?
Daj Davore razorili su svaki grad u Ukrajini!
Da sam Ukrajinac ne da bi zabranio Ruski jezik, napravio bi zid koji i Trumpu izaziva mokre snove.

dpasaric kaže:


Kako to misliš? Ista situacija (unutarnja politička podjela i/ili etnička napetost) bila je i u Vijetnamu, i u Iraku, i u Somaliji. U Čileu ne, tamo su je oni sami izazvali, a u Afganistanu je bilo svatko protiv svakog.

dpasaric kaže:



Davore ti si pozivao na jednakost odnosa prema Rusiji i SAD-u, u smislu što se sada bunimo kad se nismo bunili kada su Amerikanci radili iste ili slične stvari što je po tebi impliciralo našu dvoličnost.


EDIT:
Jednakost odnosa zapada prema Rusiji i SAD-u kada isto djeluju (vode ratove u drugim državama).



I mi mnogi Hrvati bi Srbima zabranili jezik u Hrvatskoj a pogotovo u Vukovaru. Po meni to je ispravna posljedica onog što su napravili u Hrvatskoj, te bi im tek nakon više destaka godina nakon što se dokažu kroz praktični život da poštuju Hrvatsku kao svoju domovinu omogućio ponovnu upotrebu njihovog pisma i govora. A ako žele domovinu Srbiju neka se presele u Srbiju. Ali to je samo moje mišljenje. Da netko na osnovu ovog ne pomisli da ja mrzim Srbe i njihov jezik reći ću da nisam trideset godina pogledao niti jedan HR film, a Srpske filmove volim pogledati i smatram ih neusporedivo boljim od naših.

Mislim da sada nepotrebno filozofiraš i pokušavaš razvodniti priču kako bi izbjegao odgovor na jednostavna direktna pitanja.

Amerikanci su sudjelovali na različite načine u desetcima (neki izvori navode i više od 100-tinu) ratova od 2. svj. ratova i zasigurno ima istih i gorih primjera njihovog uplitanja. Kad bi ti išao cjepidlačit reko bih ti da Amerikanci nisu u svim ratovima koje su vodili prisvojili niti jedan kvadratni metar zemlje. Ali to sada nije bitno za daljnji razvoj događaja u Ukrajini.

Meni nije jasno zašto ti ne uvažavaš temeljnu činjenicu:

Ukrajina je suverena priznata država od raspada SSSR-a bez zakonske mogućnosti odcjepljenja bilo kojeg njegovog dijela. Sukladno tomu ne postoji nikakvo opravdanje za napad Rusije na Ukrajinu i prisvajanje njenog teritorija kako danas tako niti 2014.

Šijunaže, politički utjecaji na izbore druge države, postavljanje politički marioneta u druge države (primjer Bjelorusije) su nažalost svjetski priznate i prihvatljive metode djelovanja. Po sitom principu su djelovali i Rusi i Amerikanci u Ukrajini. Jednom su jedni pobijedili drugi puta su drugi pobijedili. I jedni i drugi su poticali mržnju i netrpeljivost, opet nažalost legitimne metode (uzmimo kao neutralni primjer od prije godinu dana špijunaže Europskih državnika od strane SAD-a koji nije izazvao rat niti sankcije između Europe i SAD-a.).

Ovim ti hoću reći da ne postoji nikakvo pravno niti legitimno opravdanje za vojni napad Rusije na Ukrajinu i prisvajanje niti jednog kvadratnog metra njenog teritorija, te mi je neshvatljivo tvoje uporno navođenje kojekakvih činjenica u pokušaju opravdanja vojne agresije Rusije na Ukrajinu i bilo kakvog otvaranja mogućnosti ozaokonjenja postojeće situacije kako predlažeš kroz referendum ili pregovore.

Ne razumijem te. Da ti netko ukrade nešto da li bi ti pristao da se na sudu dokazuje da li je to bilo ili trebalo biti tvoje ako zbog čudnih okolnosti postoji i jedan promil šanse da može biti dokazano suprotno uspkos tome što ti znaš da je taj predmet bio tvoj?

Stoga bi bilo uredu da jednostavno i direktno odgovoriš na pitanja koja sam te pitao, bez nekih filozofija o složenosti jer su pitanja jednostavna. Poslije ti možeš složeno obrazložiti svoje odgovore.

Ovo je sad već bolno za čitati ... tko tu koga citira i tko kome odgovara i zašto?!

smayoo kaže:


Koliko se sjećam to su bile političke podjele i borba za vlast, a ne etničke, nije bila grube razdjele kao u situaciji Ukrajinci VS Rusi ili Srbi VS Albanci.

kyivindependent.com/opinion/illia-ponoma...7U8IfAZdQTqhBQwpDf_I

"This war has taught me one thing — always act according to the best consciousness in the darkest moment. No matter how hard and scary that would be. It will be hard, but at the end of the day, it will always be the only right solution.

The seemingly easiest way is always wrong. Deals with the devil made out of weakness and desire to sweep the trouble under the rug never end well."

Nego, Ukrajina sinoć izvršila napad na Sevastopolj. Pri tome mislim na luku. Napad je izveden dronovima. Navodno su teško oštetili jedan minolovac i oštetili fregati Admiral Makarov. Po neslužbenim informacijama joj je oštećen radarski sustav i ne može ispaljivati rakete.

Air kaže:


Tako je. I kada imamo u startu zatrovanu situaciju ne možemo sada odjednom glumiti moralne vertikale. To je točno ona scena iz poznate komedije kojoj sam zaboravio ime, kada protagnist nakon sve sile prljavština izjavi: "E, a od sada ćemo pošteno!"

Air kaže:


To mogu razumijeti kao prvotnu emocionalnu reakciju ljudi koji su stradali, ali takvo ponašanje je i isto fašizam u svom samom začetku. Kažnjavati sve ljude neke nacionalnosti radi zločina nekoga od njih je krivo. Ti bi sada Srbima u Hrvatskoj zabranio njihov jezik jer su njihovi sunarodnjaci počinili zločin? Onda budi u tome dosljedan, pa daj da ukinemo i Talijanima kod nas u Rijeci i Istri, pa "ako žele svoju domovinu Italiju, neka presele u Italiju". Fašizam, ništa drugo.

Air kaže:


To uopće nisu jednostavna pitanja jer si zgurao sve u isti lonac i selektivno zaboravljaš činjenice, a svaki od tih ratova je specifičan. Ako nismo do sada moralizirali oko ratova koji nisu naši, onda nema razloga da to činimo sada. Tim više što ovo nije rat u kojem je situacija jasna i crno/bijela, ovo je proxy rat trenutne američke vlasti (njihova opozicija je protiv rata i pomoći Ukrajini) za svoje interese s tuđim topovskim mesom i na štetu sviju nas u Europi. Željeli su taj rat i još se hvale kako je to "jeftina solucija za naškoditi Rusiji".

Air kaže:


Poslušaj malo Asada kada komentira američko djelovanje po svijetu sve ove godine; stoji da nisu formalno prisvojili teritorij, ali jasno da nisu kada su to sve udaljene zemlje i nisu se borili za teritorij već, u neokolonijalističkoj maniri, za svoje financijske interese, za strateške lokacije za vlastiti vojni utjecaj, sastavljali su vlade prema svojem ukusu, oni po teritorij nisu niti išli, ali da su imali vojnu prijetnju u neposrednoj blizini (Meksiko, Kanada, Kuba) znamo da bi - jer znamo kako tada reagiraju, sjeti se Kubanske krize. Ukrajina je ruska Kubanska kriza koja je eskalirala jer je Amerika tako željela.

Air kaže:


Rusi ne misle tako. Oni tvrde da im je dana riječ da se NATO tamo neće širiti i da neće biti njihove vojne prisutnosti na ex-SSSR teritoriju, pod tim uvjetima su i pristali na otcjepljenja ex država svojeg saveza. Postoji i onaj sporazum na koji se Djuro pozivao, pa kada smo ga pročitali, ispalo je da je zapad taj koji je prvi prekršio klauzulu ugovora, pa tek onda Rusi. Rusi su upozoravali da je zapad u više navrata prekršio dogovor i obećanje, ali prešli su preko toga uz upozorenje da je Ukrajina "crvena crta" preko koje neće ići. To je Putin lijepo jasno govorio na Sky News debelo prije rata. A u kontekstu onog sporazuma postoji i pravno opravdanje - jer pregažen je ugovor zapada i istoka po raspadu SSSR-a.

Nažalost, stvarno i dosljedno "pravno i legitimno" ne postoji u današnjem svijetu - jer da postoji, UN bi funkcionirale i bile poštivane od sviju članica. Svjetsko pravo bi funkcioniralo i jedan Snowden i Assange bi bili heroji i bili bi zaštićeni jer su razotkrili gnjusobe pokvarene vlasti. No, toga nema, Amerikanci poštuju zakone dok im idu na ruku, a kada ne, potpuno ih ignoriraju. I onda sada očekuju da Rusi glume naivnu Maricu i igraju legalistički dok im oni dovode NATO pred prag. Ruse takva igra ne zanima i postoje dvije opcije - pregovarati s njima i naći kompromis za mir - ili iscrpljivanjem doći do nuklearnog rata.

Air kaže:


Eto, ovo je dobar primjer krivog pojednostavljivanja izuzetno komplicirane situacije. No, prihvatit ću analogiju- da, naravno da bih pristao na dokazivanje ako bi alternativa bila nuklearni rat.

Air kaže:


Već si to mogao shvatiti to od prije: ja sam za humanitarnu podršku ukrajinskom narodu, kao i svakom drugom narodu u nevolji, ali nisam za miješanje u tuđe ratove, niti one američke niti ruske, a pogotovo ne ovaj američko-ruski. I u tome stojim na liniji našeg predsjednika Milanovića, ali i cijele američke opozicije. NATO je točno znao što slijedi i nisu radili na miru i izbjegavanju rata, nego upravo suprotno - činili su sve da Rusima pukne film i da dođe do ovoga. I svi njihovi vlastiti mudri i miroljubivi Amerikanci su na to upozoravali godinama, od njihove sveučilišne inteligencije, pa do vojnog kadra koji je iskreno domoljuban i ljudski dobrohotan.

No, interes vojne industrije je jači, lova je ogromna, a što je najbolje ne dolazi iz njihovih džepova, nego od američkih građana, a uvlačenjem i EU u ovaj rat izvukli su jokera - jer smo zona bogatih zemalja koja ima od kuda plaćati njihov vojni plan.

I tako sada zadovoljno ubiru lovu i od nas koji nismo američki porezni obveznici. Mi cijenu njihovog rata plaćamo kroz bjesomučno štancanje € koji završavaju u Northrop-Grummanu, General Dynamicsu, Raytheonu i Lockheed Martinu. I sada bismo mi trebali njih pomagati u besmislenom ratu koji je nemoguće dobiti?

Sjetim se dok sam bio dripac kako sam slušao inženjera jedne riječke firme kako mi je pričao koliko su se mučili slagati naše oružje za obranu. Varili su čelične ploče po traktorima da bismo imali barem neki način obrane, složili su i par glisera s eksplozivom od umjetnog gnojiva koji su bili daljinski upravljani (za slučaj da nas s mora napadne JNA mornarica). I sve to jer nam je taj "visokomoralni" svijet dao embargo na oružje! Zašto istom logikom sada nisu dali embargo na oružje Ukrajini, već upravo suprotno? Zašto je Hrvatska bila stavljena u "borite se kako znate" status, a mi bismo se sada trebali žrtvovati za Ukrajinu?

Evo, danas sam čuo za još jednu tvrtku iz Pule koja je bankrotirala i gasi se jer su račun za struju umjesto 35.000 kn dobili 96.000 kn. A za to vrijeme bogata elita trlja ruke nakon dioničarskih bonusa koje uživaju u vojnoj industriji.

dpasaric kaže:

Gorbačov je sam izjavio da nije NIKAD nitko iz SSSR-a ni tražio, nekmoli dobio riječ od NATO-a o tom famoznom neširenju na istok. Rusija 1991. nije bila kadra bilo kome bilo što uvjetovati. Znaš li da je onda osoblje zaduženo za nuklearni arsenal dobivalo plaću IZRAVNO od SAD samo da se sistem ne raspadne do kraja (tj. ljudi ne ostave sve i odu doma) i da to nuklearno oružne ne završi na međunarodnom crnom tržištu oružja? I SSSR se službeno RASPAO. Nitko se nije odcjepljivao od njega. Podsjećam da je na OI u Barceloni 1992. nastupala reprezentacija Zajednice Nezavisnih Država pod olimpijskm zastavom, jer se SSSR raspao sam od sebe. Prouči malo protiv koga smo igrali košraku u Barceloni u polufinalu. Nema ni spomena SSSR-a.
Nemoj širiti informacije krajnje dvojbenog karaktera.

Rusi tvrde sve što treba u datom trenutku. Ili da okrenem: to ne vodiš firmu temeljem usmene predaje, nego potpisuješ neke papire, ugovore, račune i ostalo. I onda ti je LOGIČNO da se vanjska politika države (dapače, strategija!) temelji na NAVODNOJ usmenoj izjavi? Pa daj malo realnosti u sve to...

dpasaric kaže:


Tako je?

Ti si prvi pozvao na jednakost pa sada kada ti ne odgovara, kada sam postavio pitanje da li trebamo Rusiju pustiti isti broj puta da bi počeli djelovati protiv negativnosti okrećeš priču i kažeš da je pitanje jednakosti pogrešno.
Ajde se odluči pa ćemo početi ispočetka od točke koju ti odrediš.

"E, a od sada ćemo pošteno!"

Da pokušam precizirati i pojednostaviti da se bolje razumijemo.
Primjer bi mogao biti:
Jedan dan ja gledam kako jedna osoba koja je jača tuče drugu osobu koja je slabija i ništa ne učinim.
Drugi dan ista ta jača osoba tuče neku treću osobu i ja vidim to i opet ništa ne učinim.
Treći dan ista ta jača osoba tuče neku četvrtu osobu i ja dođem pameti, probudim se, proradi mi savjest i shvatim da bi trebao se umiješati i zaštiti tu četvrtu osobu ali...

trebam shvatiti kako to nije uredu jer to nisam uradio u prva dva dana i jedino što mogu je reći toj četvrtoj slaboj osobi koja dobiva batine: "sorry, nisam se dva dana miješao pa nema sada moralno pravo pomoći niti tebi?

Djuro genijalac kaže:


Evo nam sada realnosti - stradavaju cijeli jedan narod i država će biti razrušena. Sorry, ali meni jest LOGIČNO da se to tako Rusima obećalo jer na sve drugo nitko ne bi bio lud pristati. Ili ti imaš teoriju da je zapad tada Rusima rekao:

"Ali znate, čisto da ne bude kasnije, mi možda budemo vrbovali druge zemlje da nam s prirdruže u ratnom savezu, pa čak i one koju bile dio SSSR-a, a moguće da bismo ih uvukli i u NATO...", a Rusi k'o Rusi, glupi i pijani od votke su rekli: "Harašo! Samo da je mira! Dajte koji dolar da se mi malo namirimo, a lako za zemlju, ionako je imamo previše!"

Daj molim te...

Napisao si da Rusi to "tvrde u datom trenutku", implicirajući da oni mijenjaju priču kako im paše, ali to nije istina, pa koliko moraš biti naivan u to povjerovati? Rusi o tome pričaju xy godina kao problemu i Putin je otvoreno upozoravao na to. Nikada oni nisu mijenjalli retoriku. Njihovo tvrdo stajalište je godinama bilo da Ukrajina mora ostati neutralna. Nisu oni to "odjednom" izmislili pred napad.

Air kaže:


Drago mi je što si ovo ovako lijepo humanistički postavio. Da ti odgovorim:

1) U ovoj pojednostavljenoj verziji koji su dao kao primjer, ti jesi u pravu; znači ako je netko zaista kod četvrtog napada shvatio da je krivo ne pružiti pomoć slabijem, nevinom i napadnutom, a baš tada mu je proradila savjest, pa se odluči pomoći - da, to je lijepo, to je napredak i pokajanje koje je vrijedno i vodi nekom boljem svijetu.

2) No, primjer koji si dao je nepotpun i neprikladan jer se izvodi personifikacija kompleksnog sustava kao što je država u tek jednu osobu. Nadalje, postavljaš tezu da je to kolektivno pokajanje stvarno, da je postojano, da je iskreno i ljudsko, da će "od sada sve biti kako treba", a NEĆE!

Vidjet ćeš da je to tek isprazno licemjerje jer da Amerikanci sutra zgaze Libiju, Egipat, Nigeriju - nitko ne bi niti trepnuo, ma ne bi niti stavili njihove zastavice kraj profila na društvenoj mreži, a kamo li im pomagali! U medijima bi se sporedno izvještavalo i skrivalo o čemu se radi ili bi se izmislile cijele lažne priče, kao ona o "weapons of mass destruction". Osim toga, ovdje imamo situaciju gdje "četvrta osoba" uopće nije nevinašce. Ta četvrta osoba je pohapsila sve u obitelji koji mu se protive i zaključala ih u podrum. Ta četvrta osoba je plaćena marioneta koja je prijetila zapaliti kuću susjedu. I onda je taj još luđi susjed preventivno upao u kuću četvrte osobe i napao je. Jednako "preventivno" kao što je napadnut Irak. I zato ta usporedba koji si dao ne drži vodu.

dpasaric kaže:




Čekaj moj primjer nije dobar a tvoja susjeda iz nebodera je dobar primjer? Zašto?

Ja ne postavljam primjer da je to kolektivno pokajanje.
Možda je kod nekih u pitanju pokajanje, a možda i nije, dapače uvjeren sam da kod većine vlada koje pomažu nije u pitanju pokajanje. Vjerujem da kod mnogih (iz Europe) nije u pitanju pokajanje nego razum koji kaže, prema iskustvu iz 2. svj. rata da zlo treba suzbiti u samom početku.
Ali možemo izbaciti i element pokajanja pa razmatrati ostatak pitanja kakvo je.



I to smo prošli, barrem iz moje perspektive jer sam ja napisao svoje mišljenje kako sumnjam da u svijetu postoji i jedna vlada koja je utemeljena i bezrezervno djeluje u stvaranju i očuvanju pozitivnih vrijednosti.

Moja poanta je da Ukrajinci imaju sreće što im se pomaže jer da im se ne pomaže završili bi puno gore.

dpasaric kaže:


Prelaziš preko činjnice da se SSSR raspao.
Nastale su suverene priznate zemlje koje nitko nema pravo napasti niti okupirati niti prisvojiti.
To je zakon priznat od svih zemalja i trebao bi ti od njega polaziti ako ne polaze npr. Amerikanci i Rusi.

I da idemo dalje u krajnost u koju ti naginješ Ukrajina nije predala zahtjev za NATO pa ju je zbog toga Rusija napala.
Rusija je napala Ukrajinu jer je išla osloboditi Ukrajinski narod od nacista!
Stoga nema smisla izmišljati druge razloge koje Rusija nije navela kada je napala Ukrajinu.

Nacista ima i Poljskoj!
I što sada?
Rusija po tebi može i smije napasti i Poljsku i svi trebamo nastaviti šutiti?
Zanima me gdje su tvoje granice po tom pitanju?

Auffff sto odoste u filozofiju brate dragi

Da podijelim s vama jednu stvarnu ratnu pricu, od prije par dana.

Prijatelj iz USA bio u Ukrajini, otisao na par mjeseci doma odmoriti, pa se sada opet tamo vratio. Jedinica stranaca dragovoljaca u kojoj je bio nije bila nesto bog zna kako dobro opremljena, duzio je neku rusku pusku (7.62mm) i nije mu se svidjela. Ocekivao sam da te jedinice imaju NATO donirano oruzje, ali eto kod njega to nije bio slucaj.

Uzme covjek svoju pusku iz USA, pokupuje sto mu treba od opreme i odluci da je nosi u Ukrajinu. Ponijeti ne avionom ne moze. Poslati je postom ne moze. Zeli da je ima tamo.

Preko prijatelja (i on sam je ex. military) posalje je military flightom iz USA u vojnu bazu u Njemacku, kao osobne stvari. Kada je stigao u EU, ode u tu bazu u DE, pokupi svoj paket, raspakira stvari, unajmi rent-a-car i gas u Poljsku.

Lik dosao na ukrajinsku granicu, ovi samo rekli izvolite prodjite. Gdje postoji volja, postoji i nacin

Jos je u zapadnom dijelu Ukrajine, ne znam sta tocno radi tamo, pa ce ici u Kherson oblast uskoro...

Napokon nešto zanimljivo. Šteta da se i dalje vode rasprave oko stvari koje smo razriješili prije 6 mjeseci i šteta što sve ne ide u tijeku sa vremenom. NATO i nacisti više nisu predmet Putinovih misli, sad su to Sotona i virulentni komarci koji napadaju Rusiju a spominje se i Crna magija. To su prave teme.

Za Đuru mi je žao da nije danas malo detaljnije opisao što se dešava na Krimu. Izgleda da su još neki brodovi poput Moskve pretrpjeli zanemariva oštećenja.

dpasaric kaže:


Fino ti je čovjek opisao tadašnju situaciju u Rusiji, nisu imali pucka i Ameri su im plaćali vojsku koja čuva nuklearke da niko ne popizdi i ispali nešto ili sve proda nekom maloumniku. Faktori koji na tako nešto utječu su ne predvidljivi. Jedino što se sjećam je da su Ukrajinci predali sve nuklearno naoružanje, ja čak mislim da je Rusija dala garanciju (pismeno) za sigurnost Ukrajine. LOGIČNO bi bilo da ih onda ne napadaju?
Ali nekima je LOGIČNIJE da se Ukrajina sravna sa zemljom zbog toga što su predali zahtjev da se pridruže NATO-u, a NATO ih nije primio (štose sad pokazalo kao velika greška koja će se ispraviti kad se završi s rusima), osim nakane nije ništa bilo. LOGIČNO je isto tako da Rusi ne mogu iz toga iskonstruirati neki razlog, ali nema problema ima u Ukrajini nacista i Američkih BioLabova za nešto?!
Rusi su gubili utjecaj u Ukrajini nakon što su Ukrajinci odlučili da neće više da ih vodi Ruska marioneta. Pa onda je krenulo. A volja naroda je bila vidljiva na Majdanu, nema uvjerivijeg referenduma od pripajanja istočne njemačke s Montags demaostracijama.

Licemjerno je da su Švapčad otvorili NS 2 u vremenu kad Rusi anektiraju Krim i ostale dijelove.
LOGIČNO je da se Ukrajina grčevito brani protiv ovog divljanja.

EDIT: Pitam se, ako je NATO dao garanciju da se neće istočno širiti a to radi, zašto Rusi nisu, kad je to NATO počeo raditi, sankcionirali Zapad? Možda zato što im je zarada i trgovina bila draža? Što? To sad nije licemjerno?

Npr. Iran je uvijek latentna ugroza Izraelu i Zapadu a i koprči se. Na Ruskoj je strani. LOGIČNO bi bilo (po tvom) da sad NATO nagazi Iran i sravni ga do temelja. Jer tamo imaju Labovi za Nuklearno naoružanje, ljudska prava nisu baš na nivou, simpatiziraju s anti semitima (samo zbog židova, neprijatelj mog neprijatelja je prijatelj).

IgorD kaže:


Informacije su posve neslužbene i na kapaljku. AFU su (Rusija otvoreno optužuje UK, ne samo za ovo, nego im sad na teret stavlja i sabotaže na NS1 i NS2 plinovodima!) izvele po noći akciju napada na luku u Sevastopolju. Radilo se o koordiniranom napadu dronovima po moru i zraku. Ukrajina već jest jednom pokušala samo morskim dronovima, ali to nije uspjelo i dron je nađen na obali Krima. Ovaj put su išli i po zraku i po vodi. Evidentno su, prema CB snimkama IR spektra po noći pogodili fregatu Admiral Makarov. Nakon potonuća Moskve, ovo je najjača plovna jedinica Crnomorske flote. Brod jest oštećen, ali priče o stupnju oštećenja se razlikuju, pa idu tako daleko da navode da je potonuo na dno u luci. Pogođen je još jedan brod. Po nekim izvještajima radi se o brodu čistaču mina, a po drugom o drugoj fregati. Uz to je na obali pogođeno skladište goriva. Kerčki je most i dalje izvan igre i svako uništavanje goriva sad Ruse više pogađa tj. ograničava im sposobnost vojnog djelovanja.
Kao točka na i dolazi izjava iz Ukrajinskog ministratstva da će uskoro krenuti u oslobađanje Krima. Vjerujem da je tu u ovom trenutku više riječ o psihološkom djelovanju.
Inače, na području Luhanska AFU postojano napreduju na istok. I tu sad imamo novi moment u ruskom objavljivanju informacija: Rusi su sami počeli objavljivati da su prodori AFU u njihovu pozadinu dublji, nego uistinu jesu da bi onda dan-dva kasnije mogli objaviti da su izvršili herojski protunapad i povratili izgubljeni teritorij.
Oko Bahmuta Wagner s ostatkom ruskih snaga i dalje pokušava napredovati, ali se nisu maknuli niti metra, dok je na području Hersona zatišje. Izgleda mi da je to zatišje pred buru...

Air kaže:


Niti jedno spuštanje razine kompleksnosti nije dobro ako imamo analizu ovako složene situacije, a to znači da je jedno kada koristimo primjere sa "susjedima" i "kvartovskim nasilnicima" da bismo plastično opisali neke dijelove odnosa koje druga strana možda nije odmah razaznala, a drugo je ovo što ti sada od mene tražiš - da se temeljem takvog pojednostavljenog primjera izjasnim binarnim da/ne po nekoj postavljenoj tezi. I tu sam ti odgovorio, ako je teza pojednostavljena i sve njene varijable pojednostavljene, onda si ti u pravu, bolje je da netko prizna krivnju i pokaje se nakon četvrtog zla (iz našeg primjera), nego nikada.

No, to nije naša situacija, jer naša situacija je daleko kompleksnija, a to "pokajanje" je lažno, to je suština, jer da nema tog stalnog licemjerja, ne bi se dogodio niti ovaj rat jer bi ne bi niti oni prije, jer bi UN funkcionirao i bivao poštovan, a cijeli svijet uvijek pravedno reagirao i držao se onoga što izglasa Vijeće sigurnosti UN-a.

Air kaže:


Da, u humanitarnom smislu, to je svakako poželjno i potrebno, no ako misliš na vojnu pomoć - ne slažem se, upravo suprotno. Da Zelenski nije zabranio i pohapsio sve svoje političke protivnike (gola činjenica koju svi ovdje potpuno ležerno preskaču!), možda bi narod Ukrajine demokratski zaključio daleko ranije, prije nego li je ozbiljno eskaliralo, da treba sjesti za stol s Rusima i dogovoriti kako će izgledati taj suživot. A suživota mora biti, uvijek ga je u povijesti na kraju bilo, uvijek će tamo živjeti ljudi i u konačnici neće ih zanimati politika, nego normalan život i rad.