Ok. Oni koji me imalo znaju na ovom forumu znaju da sam razmišljanjima bliži Riječkoj skupini članova Jabučnjaka, nego Zagrebačkoj ili Dalmatinskoj - ukoliko se odnosi na poglede na svijet i podijelimo ih ugrubo na lijeve i desne. Bilo je raznoraznih tema na ovome forumu više godina unazad, od kada je počelo Arapsko proljeće, a poslije krenula migrantska kriza - na kojima su se članovi sa desnim stavovima koji su u tome vidjeli problem gadno (prešutno, a nekada i crno na bijelo) svađali sa članovima s lijevim pogledima, a takvim se smatram i ja. Mislim da sam i ispao ljevičar po onoj nekoj anketi koju je netko iščupao, nebitno.
Uglavnom, danas sam naletio na video - totalno slučajno - od bivšeg kolege i svojevrsnog uzora u novinarstvu. Čovjek je zaista kozmopolit, ali se u međuvremenu zakopao negdje i mislio sam da je prestao uopće raditi kao novinar - da bi pogledao više od sata jednog podcasta na koji ne bi obratio pažnju da gost nije bio on. Robert Valdec, novinar koji je oženio Ruskinju, koji je posjetio sve veće gradove svijeta, o religijama ponekad zna više od popova, hodža i paroha - i stvarno mu je zaključak isti koji je sada na Vikalici napisao Riba. Identičan.
Ne mrzim nikakve ljude različite vjere. Pokušavam razumjeti sve. Kada nešto ne znam, ne pravim se da znam. I upravo zato, da zajedno prodiskutiramo temu koju smatram bitnom za našu regiju i kontinent, sam linkao video i tu ga linkam opet.
A da pokažem kako ne smatram da su Muslimani sve zlo svijeta, evo drugi video komičara iz SAD-a, koji pokazuje sliku iz njihove perspektive. Htio bih saznati više od ljudi koji tamo žive, ali oni - molim da ovo nitko ne doživljava osobno jer prvenstveno pričam o svojoj supruzi, a onda kao da to primjetim i na drugim osobama koje žive u Arapskom zaljevu, kao neki strah pričanja o bilo čemu što se tiče unutarnje ili vanjske politike zemlje i regije gdje trenutno rade i žive preko interneta ili mobitela, jedino se osjeća slobodno kada priča "u četiri oka".
Meni je supruga priznala da se boji deportacije. Da li je i s ostalim osobama tako, ne znam.
Možda je Riba u pravu pa me oprala paranoja od ovog juga.
Prvi link na podcast, s tim da opet ponavljam - molim osobe da ga pogledaju kada i ako im se da od početka do kraja, vidjet će da niti voditelj nije Bujanec, niti Valdec priča uvredljivim tonom. Priča o onome čemu je svjedočio sam.

Drugi link je američki Arapin koji u sklopu TED talka u Kataru ima stand up točku na račun Bliskog istoka. I ima super fore na koje sam i ja, a i domaća publika umirali od smijeha. Dok bijelci izgledaju kao da će im CIA uletiti svakog časa u studio čim ovaj izvali politički nekorektan vic.

Da stvarno ovo ne bi preraslo u ikakve svađe, unaprijed molim da ne budimo duhove prošlosti s naših područja i ograničimo se na ova dva videa te što mislimo o toj temi danas u odnosu na ono što smo pisali prije dvije ili tri godine. I to je to.
Riba, tebi se ispričavam, pokušao sam pasteati drugi video jedno 15 puta i dobio dojam da me blokiraš; sada si napisao ovo za internet pa mi je jasno da je možda zbog toga ili zbog mog providera, nebitno. Oprosti.
No, ovo stvarno ne bih objavio da nije Valdec u pitanju. Čovjek je uvijek bio provjereno dobar.
I kao što sam napisao, zaključio je isto što i ti u Vikalici maloprije.
Ali čovjek iznosi toliko zanimljivosti koje nismo znali...
Toliko od mene.

Inače, koliko je cijela tema zapetljana uvijek mi je najbolje dočaravao drugi novinar kojemu sam se divio još dok sam radio u Večernjaku, Hassan Haidar Diab. Čovjek je, koliko znam, oženjen našom ženom - ne znam ima li djecu - ali specijalizirao se za teme Bliskog istoka jer ima prednost znanja jezika i narječja.
Nedavno sam, tražio sam sada link no nisam ga našao, čitao njegov intervju sa Izraelcem koji je prije deset godina služio vojsku oko Pojasa Gaze i bio je snajperist. Sada je po pogledima na svijet i taj sukob na strani Palestine. Tema teksta je bila kako svakog sata kada pojasom Gaze prođu kolone Izraelskih vojnika uvijek jedan Palestinac završi mrtav. Kod njega se obavezno nađe nož ili neko drugo hladno oružje koje nema serijski broj.
I to priča izraelac, te postavlja pitanje Diabu koja bi budala išla na konvoj s nožem?
I njega znam iz redakcije, čovjek je možda još veći car od Valdeca, još više ludo neustrašiv.
Radili su film o njemu. Inače, čovjek je porjeklom Libanonac, ali priča hrvatski ko materinji. Pa tu je otkada sam ja rođen... Možda koju godinu manje...
www.vecernji.hr/kultura/odrzana-premijer...aidaru-diabu-1170567

Koga zanima Hassan, iskopao sam podcast. Čovjek je stvarno napravio intervju sa al Asadom, u doba kada su isti prenjele 32 novine svijeta. E to je intervju. Kada mali VL kopira Guardian, NYT, Washington post. Sada ga gledam, ne znam kakav je video - ali čisto da upoznate čovjeka. Ima nastavke, a na to samo linkajte dalje, ako vas zanima.

Sada sam ga stvarno prećero.
Ljudi - pozdrav!
EDIT:
Samo naglašavam da ovaj video upravo gledam. Znam Hassana, voditelja ne znam - unaprijed se ispričavam ako će drugi izvaliti nešto neprimjereno...
EDIT 1:
Haso (tako ga od milja zovu u VL) ga razvaljuje. Ovo mi je još jači podcast. Evo nam dokaza da se od Arapa možemo štošta naučiti i da oni, ako to stvarno žele, mogu biti domoljubi veći od nas... Ha!

Ja samo znam a zna i Valdec vrlo dobro jer je sve ispipao ispitao kako Bog zapovida da ova rulja šta nadire u muškom pretežno obliku u punoj snazi na EU granice iz Afrike,Bliskog Istoka,Azije i Afganistana pretežno preko 90% islamske vjere nij dobro nit će dugoročno bit dobro za stari kontinent.Te silne migracije preko silnih granica samo da bi se naselilo po njemačkoj,švedskoj,finskoj,francuskoj itd itd ima samo jedan cilj destabilizaciju europe.
Jer to silno dizanje novaca po bankomatama ,mobiteli skupi i silni dolari koje imaju ne zanimaju neoliberalne i ljevičarske medije, pa normalno da ih nezanimaju da ispitaju te ogromne anomalije i tko stoji iza toga jer iza toga stoji i stoje isti oni koji ovo financiraju i njih isto njihove medije i udruge koje podupiru val migracija na EU.Doduše među ovim velikm planskim migrantskim valom ima i jedan dio žena i bespomoćne djece ali ono šta mediji namjerno i neprestano prešućuju da je u 90% to muška mlađa islamska populacija u punoj snazi.
I na kraju da zaključim moj osobni dojam a taj je da primjećujem polagano ali sve jače buđenje pravih i istinskih pokreta u mnogim EU zemljama počevši prvo od Njemačke i da će se ovo orgijanje emigaranata i njihova navala na Eu granice bit zaustavljeno na pravi i jedini ispravan način kako su se postavile Mađarska i Poljska.

Mate, ne kažem da možda nisi u pravu - ali nastavi gledati - ovo da sam gađao ne bi pogodio. Haso ti objašnjava da imamo problem sa imigrantima jer smo se mi (Zapad) kladili na ISIL u Siriji. A pobijedio je al Asad... A ISIL će pojesti one koje su ih stvorili, kao Al Quaeda SAD, koji ih je stvorio 80-ih za rat protiv SSSR-a u Afganistanu... Jako zanimljivo...
I slažem se da nam je vanjska politika - katastrofa.

Dobro si otvorio temu Kloba, nadam se da nas nece cenzurirati i ovdje

Slucajno sam vidio na vikalici neki onako seljacki komentar o migrantima (bez namjere da vrijedjam ljude sa sela) kako to treba ko stoku potrpati u neke vagone i sve vratiti u islamske zemlje, pa sam napisao svoje misljenje i pobrisali su mi poruke jer valjda se ne slazu sa mojim stavom.

Ja u principu postujem kucu u koju dodjem i ponasam se u skladu sa pravilima domacina. To je valjda normalno i prirodno. Tak da se ni ovdje na Jabucnjaku nisam htio svadjati. Pobrisali me, pa nema veze. Nisam ja tu da nekome mijenjam svetonazore i poglede na zivot. Za to sluze roditelji.

Migranti su skakljiva tema i slazem se da ih je pola fejk koji veze sa ratom nemaju. Neki su ekonomski, neki su puni radikalnih ideja koje normalim ljudima nisu prihvatljive, neki samo traze bolji zivot, neki bjeze od politike... Sve su to radili i Hrvati zadnjih desetljeca. I danas...

Nisam za vandalizam, nezakonje, anarhiju, sto neki migranti ocigledno pokusavaju sprovoditi. Ja bi branio drzavni teritorij stavivsi naoruzanu vojsku na granice, jer za to i sluzi da stiti svoju zemlju. Ako treba neka pucaju u uljeze, neka pucaju. To im je posao.

Ali nisam ni za to da ih se sve migrante trpa u isti kos. Ima ih koji su stvarno pobjegli od rata. Pitajte HR vojnike koji su u njihovim zemljama to gledali Jos povrh svega da to rade Hrvati kojih ima po cijelom svijetu. Nema gdje nismo isli trbuhom za kruhom i nekako bi bilo prirodno da razumijemo ljude koji pokusavaju to isto napraviti sa svojim zivotima.

I onda mi neko napisa na vikalici da Hrvati idu tamo gdje su doborodosli i gdje nas zele primiti. Time se fundamentalno razlikujemo od migranata To mi sebi utupimo u glavu da nas vole eto u Irskoj pa se odselimo, a sta nam pricaju domacini iza ledja to ne cujemo i pravimo se da ne znamo

Tako sam i ja naivno mislio da sam dobrodosao u Dalmaciju. Pa Hrvat sam, imam HR drzavljanstvo, nikome zlo ne mislim, zivim, radim, placam porez, nisam na socijali. Ali vidi vraga, ipak si Bosanac na svakom kantunu I nekakav uljez, nisi domaci, krades im radna mjesta, bla bla bla. I u svakoj prilici te na to napominju, da ne zaboravis odakle si.

On je Veliki Hrvat sa njemackm reg tablicama. Dosao na godisnji na didovinu. A ja sam uljez koji tu zivi i jer sam dosao na "njegovo", odakle je on pobjegao. To je takvo licemjerje da jako lose utjece na moju probavu

Normalno je i prirodno da u Minhenu ili Frankfurtu narucujes karlovacko pivo na nasem jeziku, a nije normalno da neki inzinjer iz Sirije dodje u EU da zivi i radi.

Vikalicu je počistio Riba, neselektivno. A i ne bi bilo smisla da je pokušao to preciznije jer (a) netko neupućen ne bi mogao shvatiti što se događa na temelju polovice dijaloga i (b) postovi s vikalice ionako iscure vrlo brzo.
Ja ovdje neću "cenzurirati" ništa, dokle god se sudionici drže civilizirane razine komunikacije, kako jedni prema drugima, tako i prema bilo kom trećem. Ne zanima me upućuje li netko mrziteljske, pljuvačke i svađalačke riječi prema svom sugovorniku, prema nekoj trećoj osobi ili skupini koja u razgovoru ne sudjeluje, ili prema nekom sasvim općenitom društveno-političkom diskursu s kojim se ne slaže. Tko nije u stanju kontrolirati svoje (negativne) emocije i osjeća nezadrživu potrebu zasipati nas mrziteljskim, svađalačkim ili na drugi način uvredljivim porukama, bit će obrisan.
U civiliziranim okvirima, svatko je slobodan iskazati svoje mišljenje. Ja sam svoje na tu temu već iskazao u sličnoj temi koju smo već imali otvorenu ovdje. Pa, da se ne ponavljam, koga zanima, neka pogleda tamo...
www.jabucnjak.hr/forum/razno/146241-izbo...anica-19.html#160364

Kloba, nije da ne vjerujem kako netko "dirigira", "gura", "financira" ili što god - migrante da rade to što rade. Ja samo mislim da to - nije bitno. Nije bitno, u smislu da su oni toj šahovskoj partiji kolateralne žrtve. I ja osobno ne dijelim migrante na izbjeglice iz Sirije i one koji bježe iz nekih drugih zemalja gdje se, formalno gledano, ne ratuje. Nitko ne napušta svoj dom i zapućuje se na težak i opasan put dug tisućama kilometara - eto tako, iz zajebancije. Osim par osebujnih individua (kao što je Davor Rostuhar i slična ekipa), svi to rade iz ljute nevolje. Jer tamo gdje jesu nema kruha ni za njih, ni za njihovu obitelj. Sasvim je svejedno izvještavaju li mediji da se tamo ratuje ili ne.

I logično je da su među migrantima pretežno mladi radno sposobni muškarci. Jer ljudi idu nekamo gdje ima posla za njih. Da zarade nešto, da pošalju doma, da žive nekako, da im bude bolje. Kao i svi. Kao i mi.

Mate22 kaže:


Ništa ne možeš "destabilizirati", ako nije samo od sebe, iznutra, zrelo za to. I Jugoslaviju su prije 30 godina uspješno destabilizirali i rasturili jer je bila trula iznutra i zrela za raspad. Europljani svojim ponašanjem pokazuju da jesu zreli za raspad, samo što pri tom ne shvaćaju da raščlanjeni iz unije imaju još manje izglede u budućnosti, a kamoli da su im imigranti *POTREBNI* da bi povećali produktivnost društva. Jer u Europi u prosjeku nema dovoljno radne snage, a pogotovo je nema za slabo plaćene poslove koji su na dnu piramide, pa time i temeljno bitni. Dakle, ne trebaju nama samo inženjeri i liječnici iz Sirije (za liječnike ne znam, ali inženjeri su prilično solidni), trebaju nam i građevinski radnici, šumski radnici, poljoprivredni nadničari, vozači,... Čak i nama ovdje u Hrvatskoj, a kamoli nama u Uniji.

Isto kao što Trump priča piz... o tome kako će sagraditi zid prema Mexicu i spriječiti ilegalne imigrante, a pristaše mu kliču. I istodobno ne shvaćaju da CIJELA AMERIČKA EKONOMIJA počiva na radu ilegalnih imigranata. Cjelokupna poljoprivredna proizvodnja američkog juga počiva na preslabo plaćenim ilegalnim useljenicima jer ne može podnijeti troškove minimalne plaće koje bi morala plaćati legalnim građanima USA, čak i kad bi ih našla dovoljno koji žele raditi tako težak posao za tako malo novca. Da sad svi imigranti dobiju legalan status ili budu protjerani pa taj posao dobije netko tko je legalno građanin USA, cijena hrane bi u Americi izmakla izvan kontrole regulatornih tijela i taj bi se val poskupljenja prelio na cijelu ekonomiju, koja im ionako stoji kilavo, kao i europska, makroekonomski gledano. Ti što mu najglasnije kliču, bili bi prve i najveće žrtve takve politike, da se to stvarno provede u djelo.

Dugoročno (u idućih 100 godina), ako Europa uopće ima izglede zadržati visok standard društvenih vrijednosti i materijalnog blagostanja kakav sada ima, jedini put koji takvim izgledima može dovesti nije ovakvo djetinjasto svađanje, prepucavanje i ksenofobija kakvo nam demonstriraju europski političari, nego jačanje i širenje Unije. Stvaranje Unije u prirodnom kontekstu, kakvom je težilo i Perzijsko, i Rimsko carstvo, i ono Aleksandra Velikog, pa i Osmanlijsko - EMEA (Europe - Middle East - Africa), ali utemeljeno na pozitivnim društvenim vrijednostima, a ne na neokolonijalističkim odnosima. Unija regija (tko se sjeća slogana "Europa regija"?), a ne "nacija", utemeljena na općem dobru i vrijednostima civilnog društva, a ne na "nacionalnim" interesima koji nikad neće biti pomireni, jer se u stvari ne radi o "nacionalnim" interesima, nego o partikularnim interesima lokalnih šerifa koji žele ostati gazde u svojoj mahali.

smayoo kaže:


Slažem se s tobom da idu oni koji su mladi i radno sposobni. Znajući da si i sam bio mlad i išao nekamo (spominjao si to na forumu), jesi li išao bez ijednog dokumenta i ilegalno preko hrpe granica, bježeći od svakog oblika i pokušaja da te se negdje stavi na nekakav popis?

Da me ne shvatiš krivo, nemam ja ništa protiv da netko dolazi/odlazi bilo kamo. Ono što me smeta je u jednakoj mjeri to da određena skupina sve koji dolaze dočekuje kao inžinjere, liječnike, stručnjake kakvih nam nedostaje, a ona druga u njima vidi silovatelje i samoubojice-atentatore.

Ono što ne shvaćam je ta polarizacija kojom si ili liberal ili nacionalist, nema ništa između. S jedne strane mediji se trude predstaviti migrante kao jadne, gladne, potrebne koje trebamo integrirati u društvo i pomoći im, a istovremeno teta policajka u Tovarniku u vlaku na silu u latex plavim rukavicama iz naručja majke otima neku musavu bebu.

Na državnoj razini djecu iz Ukrajine pogođene ratom (siročad) vodimo na ljetovanje o trošku hrvatskih poreznih obveznika i mediji o tom izvještavaju, a onda za 3 dana isti ti mediji napišu kako se ne radi o siročadi već o djeci nekih lokalnih moćnika u Ukrajini, jer je organizacija lažirala popise...

Daddo kaže:


Sve sam napisao u onom postu kojeg sam linkao maloprije. Pa pročitaj. Nisam išao "bez ijednog dokumenta" i nisam išao "preko hrpe granica" (nego samo preko 3). Zato što nisam bio u takvoj životnoj situaciji. Da jesam, ne bih se ustručavao. Zar ti bi? Da su ti djeca (ili mlađa braća i sestre) gladna i da nemaš načina da ih, ostavši doma, spasiš. Ti bi čekao putovnicu, vizu i radnu dozvolu, makar znao da ih nitko nikad nije dobio? Hajde, odi stani pred ogledalo, pogledaj se u oči i uvjeri samog sebe da bi ti tako postupio pa onda dođi ovamo i ponovi to. Ja ne bih. Ja bi išao kako god mogu i znam, sa ili bez dokumenata, preko koliko god treba granica, da dođem do nekog mjesta gdje ću nekako naći neki posao od kojeg se nekako živi.



Razumijem što pišeš, ali ne razumijem što time želiš reći. Zar su za išta od toga krivi ti migranti?

smayoo kaže:


Pokušavam reći da na svakog lijevog imaš desnog, na svakog "Klobinog" novinara kojeg on linka imaš nekog koji šagolja.

I jedni i drugi čine to iz vlastite koristi, koristeći sad migrante sad tajkune, za svoje potrebe.

Mate22 kaže:


Moje me skromno iskustvo do sada naucilo da je cilj uvijek dosta prizemniji i isti: docepati se jos novca. Sve ostalo su samo sporedne nuspojave.

Trajno mi se urezala sjajna izjava za koju se ne sjecam gdje sam je procitao i tko je autor ali u kojoj je sto se mene tice sadrzana sva istina:

"Ako zelite znati uzroke bilo kojeg konflikta na ovom svijetu, samo pratite tokove novca".

Lovricu, smayoo je vec pojasnio, smao da potvrdim, nisam nikoga seelktivno cenzurirao, brisao sam sve po redu, nisam niti citao tko je sto napisao.

drlovric, slažemo se kao i uvijek. Smayoo - ona tvoja prošlogodišnja priča mi je izvrsna, opet sam ju pročitao sinoć, Riba - tebi sam se ispričao - nema zamjerke - oprosti još jednom.
Ukratko, ja sam nastavio gledati i ovog tipa Ratka sa Hassanom koji se nastavlja na dva videa, drugi traje sat i 40 minuta i tu sam već polako stao. Ogromna količina informacija i od jednog i od drugog, i na kraju se opet ne osjećam puno mudriji. Da su mi neke praznine popunjene - jesu, ali ni sam ne znam što da zaključim i ponovno konačno mišljenje nemam.
Niti Valdec niti Hassan nisu bili desničari. Nije da bi im zamjerao da jesu, samo napominjem.
Svatko je u svom podcastu imao više desnih izjava. Znači, primjetio sam tu neku iziritiranost politikom naše države i kod jednog i kod drugog.
Da se razumijemo, ne zamjeram im ništa - reporterstvo, pogotovo ratno - je jako gadan dio novinarstva i to ostavlja na osobi trajne ožiljke. Iako se ne boriš i možda direktno ne nosiš ničiju dušu na svojoj, ipak direktno svjedočiš užasima rata.
S jedne strane Valdec priča o lovi koja sve financira ali ne zna se čija je, napominje Soroša i organizaciju u sjeni čiji je član, jer kada se kakav god plan te organizacije ispuni Soroš više neće biti živ pa sam od toga koristi nema - ovo se radi za desetljeća ubuduće.
S druge strane Diab.
Čovjek koji bi trebao prvi imati razumijevanja za te imigrante jer je 1980. i sam bio jedan od njih. Doduše, tada nije bio val - al' čovjek je ratno dijete, i došao je u Zagreb.
Meni je oduvijek bio simpatičan kako je pokupio zagrebački sleng, kada kaže kuiš smijem se koliko mi je jak - i razmislim si kako bi zvučao da je "sletio" u Split, Rijeku, Osijek, Dubrovnik...
Kada on kaže da su "prave izbjeglice" ostale u Siriji, da je s njima tri mjeseca živio, i da su to ljudi koji su stvarno ostali bez ičega u vihoru rata i koji nemaju kuda jer nemaju ni kinte ni kap vode ni mrvu kruha; pa doda kako je živeći s njima pokupio uši koje nikada nije imao - i da neke od ovih ljudi (tako se nekako izrazio, spominjao je "kada vidim tipa s Ray Banicama u koloni, znam da je fake"), smatra lažnjacima. Pa napomene kako je ISIL za vrijeme rata u Siriji pokupio jako puno isprava, i te isprave sada putuju u EU s nekim drugim ljudima. Spominje teroristički napad prije mjesec dana u Francuskoj i pita voditelja kojom su rutom oni došli do tamo? Odgovor - najvjerojatnije Balkanskom.
Znači: političari su trebali pustiti policiju, koju i Valdec i Diab hvale, ne samo našu nego one svih susjednih zemalja, da radi svoj posao. Kao i protuobavještajnu službu, da utvrdi da li je osoba xyz stvarno osoba xyz ili nije. No, domaća politika radi što im kaže Njemačka ili SAD, ovisno pričamo li o predsjednici ili premijeru - općenito bez ikakvog razmišljanja što od svega toga ima Hrvatska.
E tu više ni sam ne znam što da mislim.
Kako sam pratio energetiku, mene je dirnuo detalj oko INA-e i "njenih" naftnih polja u Siriji. Haso je rekao da ga je Asad zamolio u prvih neformalnih 45 minuta da ne pričaju o tome, jer da tip sve zna od Sirijske protuobavještajne službe. Da je Pusić (kao tadašnja ministrica vanjskih poslova RH) davala lovu ISIL-u (predstavljenom kako demokratskoj oporbi Asadu) za vrijeme početka rata u Siriji, i da će s Hrvatima opet biti prijatelj, ali da im to sada oprostiti ne može.
I Asad objašnjava Diabu da smo mi jedina zemlja koja je izgubila polja u Siriji, a nije dobila neka druga u okolnim zemljama zauzvrat. Odnosno, da radimo kako drugi hoće i ne tražimo ništa za sebe.
Pa spominje Vučića, ne ulazeći u to što Hrvati misle o njemu i on o njima, kao čovjeka koji igra na dvije stolice (Rusija i SAD) dokle god će to moći i od toga Srbija profitira.
Što god bilo tko od nas mislio o Titu, to je ta škola - i za vrijeme njega (diktatura ili ne, u ovoj temi nije bitno - pričam o vanjskoj politici neke zemlje - molim da se zadržite na tome) Juga je profitirala upravo zbog takve spike. Pa čovjek je stvorio Pokret nesvrstanih u doba najveće političke polarizacije na svijetu, i zbog njega nas Asad danas simpatizira.
I to je Diab rekao. Toliko o bivšoj državi, mislim da ovo nitko od nas ne može poreć.
Uglavnom, zato sam u prošlom postu napisao da mislim kako je naša vanjska politika u banani.
Nisam stručan, no nekad mi se čini da je niti nemamo. Ponašamo se kao lutke na koncu SAD-a i EU - takav dojam imam.
Daddo, ti me kao i uvijek iznenadiš - ovo sa Šagoljem nisam imao pojma.
Zapravo si mi ti lupio točku na i, pa sada više ni sam ne znam jesam li išta pametniji što se ove teme tiče, ili sam sinoć samo slušao "buku".
Ovo je stvarno tema koja s bilo kakvim jasnijim mišljenjem nekoga vrijeđa i zato jako pazim ne samo što ću napisati - nego i što ću misliti. Smayoo je dobro napisao, 90-ih smo i mi bili Sirijci...
Brzo smo to zaboravili, odnosno malo smo pouka iz toga izvukli - kako je u lanjskoj temi dodao Dijete.
Kao i uvijek, šta će se zapravo otplesti i koje se ige igraju u pozadini - pokazat će vrijeme...

drlovric kaže:


Ja sam taj koji je to napisao, doduše ne tako kako si ti shvatio, nego sam rekao da su Hrvati (a povukao si paralelu između arapskih migranata danas, i Hrvata koji su tijekom povijesti emigrirali iz domovine širom svijeta), za razliku od ovih migranata, koji ilegalno dolaze u EU, hrvati u svoja odredišta išli legalnim kanalima. Ako to nije fundamentalna razlika, onda ne znam što jest.

Druga strana problema je ta što migranti o kojima govorimo dolaze u EU u organizaciji lokalnih kriminalnih bandi, a sve skupa je poprilično dobro organizirano, financirano i logistički pokriveno od strane međunarodnih organizacija koje to očito rade po nečijem nalogu.

Možda sve to djeluje kao neka vrsta teorije zavjere, ali činjenica je da imamo migrante koji pošto-poto žele proći kroz države koje ih ne žele, da bi došle u državu koja im je iz početka bila naklonjena, ali sad su i oni malo 'promijenili ploču' pa ih sad žele raspodijeliti, u kvotama, po čitavoj EU (i opet, državama koje nisu baš presretne zbog toga što moraju prihvatiti migrante).

Sve skupa ni najmanje ne izgleda kao nekakva slučajnost.
A postavlja se i logično pitanje, zašto te migrante ne prihvate države koje su im i zemljopisno i kulturološki puno bliže od EU?

drlovric kaže:


Nisam bio gore pa ne znam koliko je to normalno, ali ako se lokal zove 'Dalmacija', 'Split' ili tome slično onda je to vjerojatno normalno, s druge strane ako uđem u nasumični lokal nekog njemačkog imena, vjerojatno bi me blijedo pogledali i pitali se što je to 'karlovačko pivo'.

Vjerujem da niti jedna država EU ne bi imala ništa protiv davanja državljanstva visoko obrazovanim pojedincima, bez obzira iz koje države dolazili, uostalom to i rade. Problem nastaje kad ti u državu uđe par stotina tisuća ljudi kojima je 'običaj' grupno silovanje žena na javnim površinama, krađe, razbojstva i tome slično.

m@xym, bio sam svjestan da si ti autor i s Vikalice, ali kako sam si s tobom dobar isto kao i s drlovricem, nisam se htio miješati. Osobno sam komentar i na Vikalici shvatio kako si ga objasnio ovdje - no drlovric ga je shvatio osobnije i čovjek ima dobre razloge za to.
Pustimo to na stranu.
Meni je bitnije ovo što si napisao u svom postu, zašto te ljude ne prime zemlje koje dijele njihovu vjeru, i koje su im geografski i kulturološki bliže?
To sam se i ja cijelo vrijeme pitao, i tu uletava Diab kao Libanonac koji (po meni) izvrsno objašnjava politiku zemalja regije. To što mi mislimo da njih religija drži zajedno, je naša greška.
Oni se međusobno, malo je reći ne vole - nije pretjerivanje za neke od njih istaknuti i da se - mrze.
Diab ti u prvom i u drugom videu objašnjava zašto su Hussein i Gadafi pali, a Asad nije - iako je 180 zemalja svijeta u jednom trenutku financiralo ISIL.
Sirija je (to sam prvi puta čuo) strateški najbitnija zemlja između ova tri čovjeka i Iraka, Libije i Sirije. Zašto?
Zato što je članica (za taj dio sam isto prvi put čuo) takozvanog šijitskog polumjeseca zemalja (teritorija koji se proteže od Beiruta, preko Sirije i Iraka, do Irana i dijela Pakistana).
Uglavnom, zbog te činjenice Sirija nije smjela pasti, jer bi Hezbollah izgubio kičmu na koju se naslanja, što se završava s Iranom, zemljom koja je strateški možda i najbitnija u cijeloj priči. I naravno, tu imamo i uvijek prisutni Izrael.
A sve navedene zemlje (mislim na Arape i njihove države, te Irak, Iran i ostatak zemalja čiji su stanovnici muslimani no ne i Arapi) mrze Saudijce (pogledaj kako se Diab izražava o ovom novom prijestolonasljedniku), pa čak i zemlje Arapskog zaljeva, točnije Katar i UAE, smatrajući ih produženim rukama zapada i SAD-a.
Dok mi Al Jazeeru gledamo kao Katarsku TV koja bi po logici stvari trebala naginjati općem muslimanskom pogledu na svijet, ostatak zemalja regije taj kanal doživljava kao domaće izdajnike.
Diabove riječi, ne točno, ali jako blizu.
Znači, mi u cijeloj priči propuštamo da oni sami među sobom imaju jako puno razmirica i mržnji koje traju od WW2, i dulje. Ajmo reć još od Lawrencea od Arabije, koji nije bio ni približno onakav kakvim ga romantizira film, već britanski špijun koji je radio za interese Otoka.
Od tada počinju umjetna crtanja granica na tom prostoru, što rezultira ljutnjom naroda na svoje susjede.
Ajmo to usporediti sa Hrvatskom i Srbijom, samo na puno većem teritoriju i sa puno više milijuna ljudi. Oni koji ne znaju bolje, rekli bi da nas vjera u istog Boga drži zajedno. I prevarili bi se.
Isto tako smo se mi prevarili...
E sada, i Irak je dio tog polumjeseca pa je Sadam pao.
No, nisam pogledao drugi video do kraja pa ne znam da li je to Diab objasnio, ali u jako puno slučaja spominje kako kada Ameri zapnu za nešto, a Rusi se ne nađu tu sa svojim interesom, Ameri dobe što hoće. Rusi nisu imali interesa u Iraku. U Siriji ga imaju, zao su se i umiješali.
Razlog broj dva zašto Asad još vlada.
Treća, i najočiglednija stvar - Amerika je uvijek te demokracije prije prikrivala komunizmom, borbom za ljudska prava itd.
A sada podržava Saudijce koji najmanje podržavaju ljudska prava, dok ruše Siriju koja nema vanjski dug, gdje su svi živjeli na razini domaćih ljudi u UAE i Kataru. Sve im je bilo besplatno.
I koji bi bio razlog domaćeg čovjeka da se buni?
A imam osjećaj da je to jedan komadićak cijele puzzle.
Uglavnom, JAKO komplicirana tema čiji smo mi kraj. A nemamo pojma niti nas zanima njen početak i njen zaplet. Jer samo tako možemo barem malo predvidjeti - rasplet...
EDIT:
I dio koji Diab napominje za naše protuobavještajne službe i vanjsku politiku. Veli da od 11. rujna ostatak zemalja ima u svojim obavještajnim redovima domaće ljude koji razumiju i jezik i područje. Mi nemamo ništa.
A druga stvar koja me još više rekao bih, straši.
Veli da je svaki imam koji je u tim zemljama bio osuđen za širenje radikalizma danas u nekoj džamiji u EU. A Unija ih na osnovu da su imami, ljudi od vjere, valjda propušta bez većih provjera - dok oni u istim tim zemljama na službama otvoreno pozivaju na nasilje jer žive u zemlji nevjernika.
Da se razumijemo, ne pričam o svim imamima svih džamija. Pričam o tim optuženicima kojima je zabranjeno propovijedati vjeru doma, kako su mudro završili u Europi.
A da čovjek ne izmišljava, dovoljno je sjetiti se Jihadi Johna, nekadašnjeg Londonskog klinca kojeg je netko radikalizirao do nepopravljive mjere. Za to znamo kako je završilo...
EDIT 2:
Da još dodam posljednju stvar kako bi malo skinuli nogu s papučice gasa. Oni koji razumiju muslimansku vjeru, znaju da propovijeda mir. Kuran nigdje ne spominje sveti rat (jihad) ili 40 djevica kada vjernik umre u borbi protiv nevjernika. To propovijeda ta druga knjiga, za koju svi inteligentniji ljudi znaju da je pola fikcija, a pola - ako i toliko - neka religijska istina (što je prorok Muhamed zaista možda i rekao). Od tolike količine informacija ne znam kako se ta knjiga zove, ali navodno je ta knjiga druga po redu kraj Kurana, no nema ni približno njegovu vrijednost.
Može se iščupati na netu kako se zove, neda mi se.
Uglavnom, kako u Judeizmu postoji Talmud i Tora, tako u muslimanskoj vjeri postoje te dvije knjige.
Zaključno, citati iz te druge knjige služe za širenje radikalizma, a ne iz Kurana.
Kuran spominje Isusa ali ga naziva prorokom a ne mesijom, kao i anđela Gabrijela, ali ga naziva nekako drugačije...
Hoću reći, Kuran ima dosta sličnosti s Biblijom.
Čak previše da bi čovjek sa sigurnošću mogao zaključiti da su Biblija i Kuran izmišljotine (neka se nitko ne uvrijedi, samo napominjem kako jedna podržava drugu, tako nekako)...
Više verzije (vjerske) povijesti ispričane iz dva kuta...
Dosta od mene.

Kloba kaže:


Misliš na Hadis?
en.wikipedia.org/wiki/Hadith



Islam je (kronološki) treća velika religija tzv. "judeokršćanskog kulturnog kruga", kako su mene učili, odnosno kako sam čitao (kad sam o tome čitao) i kao takav prihvaća i nasljeđuje cijelu tradicijsku predaju i svete knjige prethodećih religija (judaizma i kršćanstva), baš kao što je Stari zavjet dio Biblije. Isus se u islamskoj tradiciji smatra ne spasiteljem i sinom Božijim, nego jednim od proroka prije Muhameda, a ime mu je u arapskom jeziku Isa. A Mojsiju je Musa.

Islam prihvaća i Mojsijevo petoknjižje (Toru), i Novi zavjet kao svete knjige islama.

Sasvim logično, jer je nastao među istim ljudima, na istom prostoru.

A "muslimani" koji zazivlju nasilje i "sveti rat protiv nevjernika" imaju veze s islamom isto koliko i "kršćani" koji bi dizali zidove i žilet žicu - s kršćanstvom.

Bravo Smayoo. To je ta...
Da, ime mu je Isa. Za Mojsija nisam niti znao.
Sada bi mogao iščupati (ako ti se da, naravno) i njihov naziv za anđela Gabrijela.
Imaju svoju verziju istoga.
Na kraju krajeva - pozdrav Selam Alejkum i odzdrav Ve alejkumus-selam - je njihova verzija mir s tobom, i s tobom. Malo drugačiji je točan prijevod, ali to je - to.

Jibril (جبريل)

en.wikipedia.org/wiki/Archangel#In_Islam

Eto vidiš.
A to mi je žena rekla. Nisam pojma imao dok nije otišla tamo za to.

Moram priznati da sam se iznenadio...

Trebati će P08 podmazati.

Kao i uvijek, Žabac - da napišeš tri znaka - moram te zamoliti da dešifriraš... Nije mi jasno...
EDIT:
Samo da dodam. Ja sam svjestan da ga jako često znam trkeljat, pisati na dugo i na široko, ali ako mi daš neko vrijeme, pročitaš moj (već objavljeni) post nakon sat vremena - a polovit ćeš me bar malo.
Tebe ne bi ni Alan Turing uz pomoć najmoćnijeg Maca dešifrirao...
Svjestan si da je ovo šala.
Nema ljutnje. Da malo okrenemo na kompove...

zabac kaže:

Ne odgovaraš. Jesi li mislio na Luger P08?

Svatko ima svoga favorita.

smayoo kaže:

Jako lijepo rečeno, kratko jasno i ravno u glavu... moj naklon

"Sit gladnome ne vjeruje."

Evo da napisem nesto na ovu temu iz prve ruke, buduci da sam i sam imigrant i zivim u drugoj zemlji:
Ono sto ovdje u cijeloj ovoj prici strasno upada u oci je da dolaze ljudi (vecinom mladi muskarci bez zena i djece), sa velikim kolicinama novaca, ali BEZ IKAKVIH dokumenata. Pa majstore, ja te ne bi pustio u drzavu niti da si osobno predsjednik te drzave ako se ne moze utvrditi tvoj identitet!
One sa urednim dokumentima, koji su zaista ekonomski imigranti, normalno da im treba omoguciti prolaz i dolazak u drzavu gdje bi zeljeli zivjeti. Ali onda dolazimo do sljedeceg - nema nikakvih povlastica za tebe kao imigranta, na TEBI je da se ti uklopis u nase drustvo (naucis jezik/kulturu/obicaje), a ne da se MI SVI prilagodavamo tebi i jos ti dajemo povlastice, a vlastita zemlja nam je u istom takvom rasulu kao i tvoja, samo sto nije zahvacena ratom! To ne dolazi u obzir!
Evo vidim ovdje po ljudima u UK da su se svi vise/manje uspjesno asimilirali u drustvo (od arapa/indijaca/europljana) i postuju zakone i obicaje ove drzave gdje su odlucili zivjeti, i ne pokusavaju na silu progurati svoje obicaje. Pa ne moze me nitko uvjeriti da je normalno da se zahtjeva da dodes u drugu drzavu i zahtjevas da se zivi po pravilima kako se zivi u tvojoj drzavi! Oni bi novce zapadnih zemalja i standard, ali da se i dalje zivi po pravilima u Siriji/Iraku i sl.
Isto tako mi nisu jasni zasto dolaze u EU, kada su im arapske zemlje blize (one koje nisu zahvacene ratom)? Nisam pobornik nikakvih teorija zavjere, ali ti zivis na par stotina km od nekih drugih zemalja gdje se bolje zivi nego kod tebe, ali ne, ti BEZ isprava ides u EU i put od par TISUCA km??? Da, znam da su uvjeti rada u Saudijskoj Arabiji i slicnim kao da si rob (barem sam citao tako), ali ima jos dosta drugih zemalja u okruzenju gdje su valjda uvjeti rada bolji???
Europi kronicno nedostaje jeftine radne snage, npr. zasto su Poljaci dobrodosli u UK? Pa zato sto dosta Britanaca ne zeli raditi low paid poslove, i onda su prisiljeni uvoziti jeftinu radnu snagu iz ostatka EU gdje se losije zivi. I usprkos svemu tome nezaposlenost u UK je negdje oko 4-5%!
Vidio sam negdje da se spominje Izrael i Palestina. Evo stavit cu samo jednu kartu gdje se vidi koliko su teritorija Izraelci oduzeli Palestincima i onda jos njih proglasavaju teroristima.
Sve ovo sto se dogada danas u svijetu i kod nas, ne radi se slucajno, radi se zbog kojekavih visih interesa manjih grupa ljudi. Isto tako mislim da tu ima i dosta manipulacije medija (ne, nisam za ŽZ )

Neznam što je kloba pisao a saint brisao na drugoj temi, pa evo moj kratki osvrt na ovu temu.
Naravno da sam u nekoliko navrata bacio pogled na temu i sa znatiželjom čitam mišljenja članova koja su i dalje dosljedna. Neka i dalje razumna, a neka na veliku žalost i dalje nerazumna.
Da se ne uvrijede Kloba i ostali članovi koji raspravljaju o ovoj temi, ja ću ponovit nešto iz druge teme. Ova tema je besmislena, uz dodatak.....ovdje na ovom forumu.

Možda dečki (Saint, Riba) mogu izvući taj komentar još uvijek i staviti ga tu. No, mislim da neće biti potrebno. Samo da pojasnim, nikako nisam doživio niti od JOHN-a, a kamoli Bertonea nekakvu uvredu ili neukusnu šalu na moj račun.
JOHN je napisao nešto tipa besmislena tema. Na taj sam se dio dotakao, napisavši da meni tema ima itekako smisla, jer bih htio malo dublje prodrijeti u nju. Ipak smo sada i mi kao država dio cijele te priče. Samo to, JOHN.
EDIT:
Evo, to ponavljaš i ovdje. Meni zaista nije besmislena tema. OK si mi čovjek JOHN, ali mi zaista nije jasno kako ti je nešto što na godinu može prodrijeti na turističke destinacije i time znatno uništiti sezonu - besmisleno?

Bertone kaže:

Potpuno se slažem sa Bertoneom. Ja sam sušta suprotnost. Udavim čitatelja. Moram se prisjetiti razlučivanja bitnog od nebitog i postati koncizan.
Vjerovali ili ne, nekada su mi tekstovi imali glavu i rep, a ovo danas...
Ispao sam iz štosa totalno...
Tako da me slika od Bertonea nasmijala, nikako povrijedila.
JOHN: na Jabučnjaku se pisalo o svemu, no uvijek se pazilo da to bude analitički i s mjerom, što po meni obogaćuje Jabučnjak, nikako ga ne osiromašuje...
Pa radije bih o nečemu komentirao s vama, nego li se uključio u VL, JL, Facebook debate...
Dosta smo puta imali takve teme, redom svrstane pod Razno.