Daddo kaže:



Da prvo odgovorim na tvoje pitanje, iz perspektive trošenja resursa sustava svejedno je, ali od svih drugih informacija iz članka smisliš pitanje koje nema nikakve veze sa pričom. Zašto?

Ono što vidim da ti nije jasno, što naglašavam veće neko vrijeme je:

Laganje o podacima.
Poticanje na stvaranje straha i panike na osnovu lažnih brojki i lažnim predviđanjima.
Vidljiv smjer pokušaja oduzimanja temeljnih prava ljudi - (donošenje kojekakvih apsurdnih, diskriminirajućih zakona i pravila (tipa: ovi smiju raditi, a ovi ne smiju, oni koji se cijepe će biti privilegirani, a oni koje se ne cijepe neće moći ostvariti svoja prava, itd.)
Dokumentirani cilj: stvaranja kontroliranog uniformiranog djelovanja ljudi.

Ovo nisu sitni prekršaji nastali u žaru borbe.
Ovo su zločini protiv čovječanstva jer se dešavaju na globalnoj razini.

Informacije o Covid pandemiji su netočne od onih koji predstavljaju medicinsku znanost.
Da li je to slučajno?
Ne, to nije moguće.
Svi oni dobro znaju kako se skupljaju i obrađuju podaci i što je relevantno za utvrđivanje tko je zaražen i tko je zarazan.



Situaciju shvaćam ozbiljno i situacija je teška i iz perspektive pandemije i iz perpektive manipulacije ljudima na njihovu štetu i oduzimanja temeljnih prava ljudi.



Po ovome što si napisao vidim da nisi shvatio priču oko PCR testova. Ako misliš da sam upravu (da ne znaš osnovu o PCR-u) i ako te zanima pogledaj video o PCR metodi.



Opet vidim nerazumijevanje važnosti točnih brojki.

Zdravstveni sustav bi se trebao zasnivati i rukovoditi isključivo na transparentnom znanstvenom sustavu.
Ovakvi i slični slučajevi dokazuju da se medicinski upravljački sustav svjesno ne drži znanstvenog sustava.

Danas u ovoj teškoj situaciji u kojoj se nalazi cijelo čovječanstvo sve brojke su bitne na način da budu točne i dostupne kako bi se mogli iz njih izvući ispravni zaključci.

Skrivanjem brojki ili njihovim lažnim predstavljanjem svjesno se držimo dalje od ispravnog rješenja problema Covid pandemije.

@Air - vidim da nisi uopće shvatio moje pitanje vezano uz link koji si objavio.

Ja ne tvrdim da su iznešene brojke točne (ni da su netočne), ali ti uporno tvrdiš da se brojkama manipulira na način da ih se zloupotrebljava. Iz navedenog razloga te pitam koje su po tebi osobno onda "stvarne" (ti ih zoveš točne i transparentne) brojke? Također tvrdiš da su mjere koje se provode s ciljem suzbijanja ovog što se događa neprimjerene. Ni to ti ne osporavam, ali me i opet kao i kod brojki koje bi prihvatio "stvarnim" zanima - što smatraš "primjerenim"?

Rješenja koja se nude smatraš neispravnim, i opet, ja te pitam konkretno i stvarno što smatraš ispravnim? Ako je to točnost brojki i niz mjera - koje bi tebe rješenje zadovoljilo?

Ne pitam te to jer mi se prepucava ili jer mislim da si u krivu, nego hipotetski da ti netko gurne u ruke odgovornost za sudbinu milijardi ljudi i da apsolutnu moć i pristup svim informacijama (točnim i transparentnim) što bi poduzeo jer očito ovo "baš i ne pali"?

Podaci koje ja "gledam" odnose se na grad Zagreb. Ne ulazim u način na koji su prikupljeni niti da li su tebi prihvatljivi, ja druge nemam i ne znam,. Isti se svakodnevno ažuriraju i javno su dostupni na službenim stranicama (koronavirus.hr). I ti podaci jesu (meni) "stvarni".

Zašto Zagreb? Jer je mjesto gdje živim i radim i ti podaci direktno utječu i na to u kojim uvjetima se nalazim.

Podaci kojima imam pristup a koji se odnose na mog poslodavca i broj pozitivnih/izoliranih su i opet ažurni. Točni? Nemam drugih niti ih mogu imati. Broj ljudi kojima poslodavac raspolaže je konačan i fiksan. Sve i kad bi netko htio frizirati ih (što nije nemoguće), oni ne bi znatnije promijenili moj dojam i doživljaj. Zašto sumnjam u to da bi itko frizirao podatke i prikazao ih gorim nego što stvarno jesu? Jer radim gdje radim i znam kako je bilo "mojima" obavljati to za što su ih zadužili. A bili su samo "podrška" tim medicinskim timovima i epidemiolozima.

Da li su te brojke 80 od 130 ili 5 od 8, dragom Bogu je, a vjerujem i tebi - svejedno, ako matematika kaže da ti (kronično) nedostaje ljudi da obaviš ono što moraš.

U tom smislu, osobno smatram da su brojke nevažne. Nažalost cijepljenje koje se provodi nema prikladnu alternativu, svim rizicima (svjesnim i nesvjesnim) unatoč. I ono je (zasad) odgovor koji znanost nudi. Pozitivni i bolesni koji su preživjeli i prebolili zarazu - nisu zaštićeni. Cijepljeni - nisu zaštićeni. Zaštićen nije NITKO. Jedino što možemo (i moramo) je naći način prilagoditi se novim uvjetima i očuvati postojeće sustave primarne za funkcioniranje društva. A to traži i reorganizaciju svih ključnih sustava i prilagodbu pojedinih elemenata tih sustava. Naravno da ni jedno ni drugo nije moguće preko noći ni "od sutra" jer je netko "ugasio mrak najednom" i nekakav deus ex machina se spustio na scenu i riješio stvar.

Cijepljenje i mjere nisu rješenje, ali omogućuju da (neke) stvari (nekako) funkcioniraju.

Dok netko ne smisli nešto drugačije. Bolje? Nadam se.

m@xym kaže:


I onda se čudiš kad ti kažem da si zelot. Najgore vrste. Ne zanima te ničija argumentacija. Čim se netko ne slaže s tobom 100%, zalijepiš mu etiketu i kraj rasprave.

@smayoo,

Jeli ona sama rekla da nije antivakser? Jest.
Da li je zatim navela iste rezloge za nepovjerenje prema cjepljenju, kakve koriste i antivakseri (eksperimentalno cjepivo, česte teške nuspojave, još nepoznate nuspojave)? Jest.

Ja sam to samo primjetio, dakle ne etiketiram nikoga, ona je sama sebi nalijepila etiketu iako toga nije ni svjesna.

I još kaže da će čekati "pravo cjepivo", samo nije rekla tko će odlučiti koje je cjepivo ono "pravo"; ona, antivakseri, ili netko treći.

U svemu tome najmanji je problem što se ona ne slaže samnom (uostalom, to je sasvim nebitno, jer "moj" stav uopće nije moj), ali ona se ne slaže sa trenutnim stavom svih zdravstvenih službi diljem svijeta. I isto tako, ne slaže se sa svojim kolegama doktorima, koji rade sa njom u bolnici.

A te informacija je čula, isto kao što sam i ja napisao u jednom mom odgovoru, od neke njoj nepoznate osobe, negdje na internetu, ali joj se ta informacija učinila vjerodostojnom, i nju braniš, a meni si se uporno pokušavao narugati u idućih desetak odgovora koje si pisao meni i drugim forumašima.

Samo tako naprijed, principijelno i vjerodostojno...

@Daddo,

Samo mala korekcija, nisu "brojke" (cifre, znamenke), nego brojevi.
Nažalost, sve više "novinara" koristi potuno krivi termin, jer im valjda brojka zvuči ljepše od broja.

@m@xym - znam razliku. Izabrao sam brojke namjerno i izbjegavam koristiti brojeve kad pričamo o ovome.

Brojka - hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=f15lURE%25253D

Broj - hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=f15lXBg%3D

Zato i pokušavam doznati koje bi brojke trebalo prevesti u brojeve. Pa da to što imamo postanu informacije a ne tek podaci prikupljeni s različitih izvora koji su manje ili više relevantni.

@Daddo,

Hvala na pojašnjenju.

A, što se tiče tvog predzadnjeg posta, u potpunosti se slažem.

m@xym kaže:


Dakle, upravo si je TI etiketirao kao "antivaksera" (štogod sad više taj izraz značio. Valjda nešto kao "ravnozemljaš" za tupave / nesretne / naivne ljude.)
Žena veli da nije taj "antivakser", a ti zaključiš da je. Zašto? Zbog nekih stavova koji se podudaraju s "antivakserskim"?
Žena tvrdi da bi se cijepila kad bi bila uvjerena da je cjepivo "pravo", dakle dovoljno ispitano. Kako možeš "antivakserom" prozvati nekoga tko tvrdi da bi se cjepio?
Smayoo koristi istu retoriku kao i "antivakseri", a cijepio se. Jel i on antivakser?



Društvo / čovječanstvo / povijest će "odlučiti" koje cjepivo JE BILO (dovoljno) pravo. "Antivakseri" sigurno neće odlučivati o tome jer je to očigledno neka skupina koju smatramo glupim ljudima.



Isto tako se slaže s nekim kolegama koji rade s njom u bolnici, a i nekima koji rade u nekim drugim bolnicama diljem svijeta.



Manje-više sve informacije "čujemo" preko nekih medija, bio to internet ili novine ili TV. I, eto, svi sve znamo i svi smo jako pametni i opet se dogodi da se ne slažemo.
Iskreno da ti kažem, čitajući i slušajući sve što ima po tim medijima, uopće nemam osjećaj da sam informiran. Jedino mogu shvatiti da postoji trend da se treba cijepiti. S obzirom da imam dovoljno profesionalnog iskustva u marketingu, mogu samo (blago) reći da se ta kampanja jako loše provodi.

Strah je normalna pojava, a pogotovo u zadnje vrijeme kad mediji doslovno siju teror. Gomila ljudi se cijepila zbog straha. Zašto ne bismo dali isto pravo onim ljudima koji se zbog straha ne žele cijepiti?

Jbg, Gjuroo, sad si i ti antivakser, luđak, glupan i primitivac s pilećom kosti u bradi...

Da pocnu cjepiti motornim uljem @Gjuroo bi nas sve prozvao antivakserima!

@Gjuroo,

Znači, ako netko tvrdi da nije rasist, ali isto tako kaže da crnci baš i nisu inteligentni, onda on nije rasist, i svatko onaj tko ga zbog takve izjave prozove rasistom ga zapravo "etiktira"?!

Nisu samo neki njezini stavovi antivakserski, nego svi do jednoga, i nije navela niti jedan razlog koji je posljedica činjenice da je ona medicinska sestra (pa možda ima uvid u nešto što mi, koji nismo medicinsko osoblje, ne možemo znati).

Kakve veze ima to što ona tvrdi da bi se cijepila?! Uostalom poznati su i neki slučajevi osoba koje su se agitirale protiv cjepljenja, a u isto vrijeme su bile cjepljenje.

Možda griješim, ali ja smayoo-a ne doživljavam kao anivaksera, nego kao osobu koja drži da naše službe i ustanove koje su zadužene za riješavanje ovog problema, u najmanju ruku, ne rade svoj posao kako bi trebale raditi, i donose neke pogrešne odluke, koje onda stvaraju probleme ljudima koji, koji kao i on, moraju sami, svojim radom zaradati novce za svakodnevni život.

Što se "pravog" cjepiva tiče, neki trendovi uočljivi u zemljama u kojima je cijepljen veći dio populacije, nam govore da je već ovo cjepivo dovoljno dobro da se nazove "pravim", to protivnike cijepljenja baš i neće uvjeriti da su oni u krivu, a dok oni shvate da je neko cjepivo bilo "pravo", možda če biti kasno, i za njih i za jedan dio populacije koji je možda mogao biti spašen.

OK Ona se slaže se sa nekim doktorima, ali sa većinom se ne slaže. E, sad, kaže smayoo da većina ne znači automatski da je netko u pravu.
Ali onda se postavlja pitanje zašto mjere koje donosi većina pokazuju rezultate, ako su one krive.

A što se straha od cijepljenja tiče, cijepljenje kao zaštita funkcionira samo ako se dovoljan broj ljudi u nekoj zajednici cijepi, ako društvo dopusti većem dijelu populacije da se ne cijepi, u tom slučaju oni što su cijepljeni neće biti dovoljni da nam se i dalje ne događa veliki porast zaraženih i posljedično veliki broj ljudi na bolničkom liječenju.

Ono što mi, i kao laici, možemo vidjeti, je to da cijepljenje ne dovodi do svih onih katastrofalnih posljedica koje navode protivnici cijepljenja (dakle ne tvrdim da nema slučajeva u kojima jedan dio ljudi nije imao teže nuspojave, ili zbog cijepljenja završio sa smrtnim ishoodom, nego da je broj takvi ljudi, gledajući na ukupan broj cijepljenjih, zanemarivo malen), što znači da su tvrdnje protivnika cijepljenja jednostavno neutemeljene, a strah od cijepljenja iracionalan.

A ha, ako si zadrti pobornik NEcjepljenja a cijepis se tada nisi antivakser, a ako se ne cinepis i zadrti pobornik NEcjepljenja onda si antivakser.
Ja sam se cijepio niti ne znam koliko puta, a ovo zadnje budem odgadjao do kad ide.
Smateam da provode eksperiment s poluproizvodom.
ZASTO NISU SVA DOSTUPNA CJEPIVA RASPILOZIVA NEGO SAMO ODABRANA?

m@xym kaže:


Zavisi na temelju čega je netko izjavio takvu tvrdnju. Ako znanstvena istraživanja pokazuju da je bijela rasa u prosjeku inteligentnija od crne, jel to rasizam?



Osim, jel, onoga da ona nema ništa protiv cijepljenja kao takvog.



Slažem se da to, što je ona medicinska sestra, ne daje nikakvu težinu njenim tvrdnjama / izjavama.



Službe i ustanove su svojim djelovanjem zaslužili da im se ne vjeruje, pa otud i pravo ovoj medicinskoj sestri (i bilo kojoj drugoj osobi bez obzira na spol, rasu, obrazovanje...) da bude skeptična prema cjepivu.



Ja bih ipak volio da naprave cjepivo version2 koje će imati veći postotak učinkovitosti i manji postotak negativnih nuspojava od trenutnog cjepiva.



Ma gle... Puno se toga dogodilo u zadnjih godinu i po dana. Naravno da se u ovakvim izvanrednim kriznim situacijama moraju donositi i mjere koje se neće svima svidjeti. Međutim, evidentno je da je velik broj ljudi izgubio povjerenje u sustav, a među tim ljudima su i "vakseri" i "antivakseri".
Nekad se nismo bojali cijepljenja. Zašto sad odjednom postoji tolika količina skepse?

Upravo podigao COVID putovnicu u ljekarni.
Komad papira sa onim barkodom kojeg iPhone 8 ne može očitati.
I po grafičkim rasterima se vidi da bi se taj A4 papir trebao prelomiti na četiri dijela.
Naslovna strana ima zvijezde EU, unutrašnja ime i prezime nosioca te datum cijepljenja kao i broj doza i tako.
Ali ne otkriva previše podataka, valjda su svi u tom barkodu (ako se to još zove barkod).
Kome treba, može se podići u svakoj ljekarni u HR besplatno.

@Gjuroo,

Ne znam da li je znanstveno utvrđeno da li je neka rasa manje ili više inteligentnija od drugih rasa, samo sam to naveo kao jedan primjer.
Recimo, znamo da među rekorderima u plivanju baš i nema pripadnika crne rase, dok je situacija kod trkača dugoprugaša potpuno suprotna i većina svjetskih rekordera na duge pruge dolazi baš iz Afrike.
Ali, nije bit u tome, bit je da ne možeš reći da ne spadaš u neku grupu ljudi, ali se, eto, baš slučajno, koristiš argumentacijom iste te grupe.

Nije mi jasno zašto iz njezine izjave da se ona želi cijepiti (jednom kad se pronađe to pravo cjepivo), zaključuješ da ona nije antivaskerica (ili protivnica cijepljenja). Pa naravno da niti jedan antivasker nema ništa protiv cijepljenja kao takvog, dapače, svi bi se oni cijepili kada cjepivo ne bi proizvodilo tako "česte i vrlo teške nuspojave", i kada ne bi "izazivalo autizam kod djece", i kada ne bi imali u sebi "živu i teške metale", i ... vjerujem da si shvatio poantu.
Ovo me podsjetilo na onaj vic o natpisu iznad šanka u kafiću: "Od sutra je piva besplatna".

Da, to je bila moja poanta, činjenica da je ona medicinska sestra ne daje težinu njezinim tvrdnjama, upravo zato što te tvrdnje ne proizlaze iz njezinog iskustva kao medicinske sestre, nego iz, ne baš vjerodostojnih izvora.

Ja bih isto tako volio da netko napravi savršeno cjepivo, koje će biti 100% učinkovito, i imati 0% bilo kakvih ozbiljnijih nuspojava, ali nisam siguran da ćemo nešto tako moći napraviti u dogledno vrijeme, a isto tako nisam siguran da bi protivnici cijepljenja prihvatili takvo cjepivo kao ono pravo.

E, sad, zašto danas postoji tolika skepsa, a prije toga nije bilo.
A opet, znamo da ni prije cjepiva nisu bila savršena, i događale su se stvari koje se ni u kom slučaju nisu smjele dogoditi.

Uzrok leži vjerojatno u činjenici da danas imamo internet, i bilo tko, bilo gdje može objavit bilo što, a onda čitatelji mogu (i moraju) sami odlučiti koliko je takva informacija vjerodostojna ili ne.
U prošlosti nismo imali mogućnost necenzurirane objave informacija, jer su svi dostupni kanali informiranja (novine, radio, TV) bili pod prilično čvrstom kontrolom (i države i vlasnika medija) i nije mogao objaviti što je god tko htio.

Nekada je informacija bila privilegija, a danas je količina informacija koja nas bombardira sa svih strana, takva da je vrlo teško razlučiti što je informacija, a što dezinformacija.

@Kloba

Za očitavanje 2D koda treba ti aplikacija CovidGO za iPhone. (nije dovoljno koristiti samo kameru od iPhone-a, jer kod ne sadrži hyperlink na web-stranicu, nego aktualne podatke.

Kovid putovnica se već duže vrijeme može dobiti preko sustava e-Građani (u PDF formatu).
I u tom kodu ti ne piše ništa više od onoga što već imaš na papiru, dakle tvoji podaci, datum rođenja, vrsta cjepiva kojim si cijepljen itd.

Daddo kaže:


Točne brojke sada više ne možemo znati jer se za dijagnozu upotrebljavala PCR metoda.

Iako je svima koje sam u ovoj diskusiji pitao jednostavna pitanja: “Da li si pogledao video o PCR-u?” i “Da li razumiješ osnove PCR-a?” iz nekog razloga bilo teško odgovoriti na pitanja, reći ću sljedeće:

PCR nije ispravna metoda za dijagnozu zaraženosti i zaraznost Covid virusom.
Nije ispravna jer ona samo određuje da li u našem tijelu postoje dijelovi virusa.
One ne može i ne pravi razliku da li je taj dio sastavni dio živog / aktivnog virusa ili je doslovno ostatak mrtvog virusa. Ljudi koji su bili u kontaktu sa virusom i svojim imunitetom pobijedili virus imati će dijelove virusa. PCR test će za njih reći da su pozitivni.

EDIT:
Nisam smio koristiti riječ "mrtvog virusa".
Riječ "fragment" sam tumačio kao mrtvi dio virussa - što u slučaju PCR nije točno.
Moja ispravka.


Druga, negativna situacija sa PCR testom je da su oni koji su pravili testove napravili sljedeće:
Kod PCR testa se može podestiti osjetljivost na koliko sitni dio će test reagirati i dati pozitivan rezultat.
Slikovito rečeno ako su do sada PCR testovi mogli naći iglu u platu sijena, farmaceutska industrija i vladajući dio zdravstvene struke su podesili i primjenjuju PCR testove za Covid tako da mogu naći glavicu bumbačice u plastu sijena.
Koja namjera je tog čina?
Svatko tko želi zna odgovor na to pitanje.

I sada pitanje:
Kužiš li sada kakve brojeve zaraženih imamo?
Kužiš da tvoje pitanje:
“koje bi prihvatio "stvarnim" zanima - što smatraš "primjerenim”?” nema smisla u ovoj situaciji?

Razumiješ li da pričam o osnovnom znanstvenom dokazivanju / temeljnoj dijagnozi da li je netko zaražen / zarazan.
Taj osnovni postupak su oni svjesno odabrali kako bi problem prikazali lažno većim nego što je u stvarnosti.

O čemu dalje možemo pričati na znanstvenoj razini ako nemamo istinite temelje?



Nema tu zadovoljstva.
Temeljno rješenje svake zaraze je kvalitetna izolacija / karantena.
Potrebno je ispravnom metodom utvrditi tko je zarazan i staviti ga u karantenu.
Da bi karantena uspjela trebamo svi biti društveno odgovorni.
Tu dolazimo do spoznaje velikog problema - mnogi od nas nisu društveno odgovorni.
Oni koji su zaraženi i potrebno je liječenje staviti na liječenje.
Na osnovu spoznaje o PCR dolazimo do zaključka da brojevi zaraženih nisu tako veliki kao što se do sada prikazivalo.
Kao društvo u tom procesu trebamo sudjelovati financijski svi prema omjeru koliko smo zaradili od tog društva jer očigledno u ovoj kriznoj situaciji (potreba karantena) ne možemo svi jednako poslovati (neki mogu nastaviti sa radom a nekima je to nemoguće).
Tako da svi u karanteni budu neoštećeni i nemaju razloga izbjegavati karantenu.
Nažalost to u trulom / dvoličnom kapitalizmu nije moguće.

Ovo je neka osnova kako ja vidim put rješenja ove situacije



Da to je točno.
Međutim u toj jednadžbi imamo i one koji su svjesno stvorili ovu situaciju (mislim na PCR manipulaciju i zastrašivanje). Također imamo i one koji ne žele promjenu postojećih odnosa moći i bogatstva.

O načinu vođenja u vrijeme pandemije bilo bi zgodno navesti sve negativnosti koje su napravljene. Tada bi se dobila bolja ukupna slika tko, što i zašto radi u ovoj situaciji.

Primjerice:
- Zatvaranje škola iako se nisu dokazale kao izvor žarišta.

Air kaže:


Evo i jedne sudske potvrde ovog što sam naveo. link

Citat:

"Portugalski sud je u postupku donošenja presude, između ostalog, koristio i dvije važne znanstvene studije. Prvu je 28. rujna objavio Oxford Academic u kojoj između ostalog piše: »Moguća pouzdanost provedenih PCR testova od početka ovisi o pragu ciklusa pojačanja. Primjerice kod 25 ciklusa, pouzdanost testa je oko 70 posto. U koliko se koristi 30 ciklusa, razina pouzdanosti pada na 20 posto. Potom ako se ide na 35 ciklusa, razina pouzdanosti je samo tri posto. To konkretno znači, da u 30 ciklusa imamo otprilike 80 posto lažno pozitivnih rezultata! Iz histograma se također jasno vidi da, što se više povećava broj ciklusa, to se smanjuju istinske pozitivne vrijednosti.« Stoga suci s pravom zaključuju: »Vjerojatnost da osoba dobije lažno pozitivno 97 posto, događa se ako je prag ciklusa veći od 35, a to je upravo ono što se događa u većini laboratorija u SAD-u i Europi.«

Druga studija koja je tijekom postupka korištena i potom citirana u sudskoj presudi, objavljena je 29. rujna u časopisu The Lancet. Ona također navodi brojne čimbenike koji mogu dovesti do iskrivljenih zaključaka kod testiranja. Upravo na temelju ove studije, u presudi Žalbenog suda, piše: »Svaki dijagnostički test mora se tumačiti u kontekstu stvarne vjerojatnosti bolesti. Ne postoje znanstveni podaci koji potvrđuju da otkrivanje RT-PCR-a niskih razina virusne RNA odgovara infektivnosti, osim ako su fragmenti (dijelovi) virusa potvrđeni metodama kulture u laboratoriju.« Stoga metoda RT-PCR, dovedena do krajnjih granica, ima ne samo problem ogromnog broja lažno pozitivnih rezultata, već i tzv. unutarnja ograničenja koja se ogledaju u nemogućnosti utvrđivanja jesu li identificirani fragmenti virusa stvarno zarazili organizam."

m@xym kaže:


Ma gle... Ako ćemo zapravo, rasizam nema argumentaciju već je to govor mržnje.



Koliko sam ja shvatio, "antivakseri" su više ona ekipa koja tvrdi da će nas čipirati i desetkovati i slične fore.
Ako netko digne glas da cjepiva treba preispitati i učiniti učinkovitijima u smislu kvalitete ljudskog života, onda ne bih tu osobu prozvao "antivakserom".
Mozak mi jednostavno ne može prihvatiti da se "anti-vakserom" naziva osoba koja generalno nije protiv cijepljenja. To mi je totalni oksimoron.



Pa zato ti ti velim da je strah i nepovjerenju ovdje veliki faktor. Svi imamo pristup i vjerodostojnim i nevjerodostojnim izvorima (s tim što je sve teže razabrati koji je koji) i na kraju od svih tih informacija gradimo OSOBAN stav.
Ljudi, koji su se cijepili zbog straha, sigurno ne dijele tvoje stavove i argumentacije. Vjerojatno i mađu njima ima antivaksera, ali, eto, strah je ipak prevladao.
Hoću reći da meni stvari nisu baš tako crno-bijele i ne bih se usudio olako bilo koga etiketirati samo zato što bi tako meni bilo lakše.



Yup. To sve stoji i zato me ne čudi kad vidim da je netko zbunjen.
Ne znam jel se sjećaš koliko je jedno vrijeme bila hajka na svinjsku mast i samo se pisalo koliko je štetna. Danas je opet suprotni trend i samo se piše o dobrobiti svinjske masti. Takvih je primjera vjerojatno puno više, al ovaj sam zapamtio. Onak, jebu nas u mozak kako im se sprdne.
Isto tako sam zapamtio kad je Alemka prošle jeseni pumpala ljude da se obavezno cijepe i protiv gripe jer će nas dva virusa zajedno zbrisati s lica Zemlje. Mislim da nije prošlo ni dva mjeseca, kad smo imali 0 zaraženih od gripe, ladno rekla da je normalno da u slučaju dva paralelna virusa - jedan prevlada. To je samo jedan od "gafova" našeg "stožera". ...I sad ti njima vjeruj.

To ti je to, dragi moj m@xyme... Ubiše nas (dez)informacije

@Air - Sve ti je to super i krasno si nam objasnio, samo meni osobno ti to zvuči ko ono kad policija zaustavi vozača i da mu alkotest koji ispadne "pozitivan", a on se poslije žali sucu da konkretan uređaj nije bio dobro baždaren ni redovno servisiran.

Evo da ne budeš usamljen u postavljanju linkova i od mene jedan, ako te put donese turistički u Zagreb slučajno iz Lisabona (moja vijest je ipak ovogodišnja i nešto recentnija od tvoje) : www.zagreb.hr/uspostava-turisticke-covid19-ambulante/172650

@Gjuroo

Po mom mišljenju, antivakseri ili protivnici cijepljenja su svi oni koji se, iz raznih razloga, ne žele cijepiti, a razlozi, naravno, mogu biti razni. Od onih ekstremnih koji tvrde da su u cjepivu 5G čipovi kojima nas "vlast" želi nadzirati", ili nas ustvari žele poubijati ili, u najmanju ruku napraviti sterilnima, preko onih koji tvrde da nas zapravo cijepljenjem žele zaraziti virusom Covid-19, opet u svrhu kontrole, ubijanja, ili nečeg trećeg, pa sve do onih koji su preplašeni ili zbunjeni raznim dostupnim informacijama.

Naravno, nitko normalan neće reći da se ne želi cijepiti, jer cjepivo nas štiti od raznih bolesti, pa svi oni koji su protivnici cijepljenja govore da bi se oni cijepili, ali eto, ovo cjepivo koje je dostupno, nije ono pravo, jer: dovodi do velikog broja teških nuspojava, relativno velikog broja smrtnih ishoda, i još ne znamo kakve sve nuspojave mogu biti.

E, sad, nitko od nas ovdje nije stručnjak koji bi mogao procijeniti koje informacije su točne a koje nisu. Međutim, i kod nas, i u Europi, i u svijetu je već cijepljen dovoljno velik broj ljudi da bismo do sada trebali imati, barem na razini EU, na milione ljudi sa ozbiljnim nuspojavama, i na desetke tisuće mrtvih ljudi kojima se to dogodilo zbog cijepljenja (ako je samo 1% cijepljenih dobio ozbiljne nuspojave, i samo 1% od tih ljudi sa teškim nuspojavama umro).

Ali, kao što možemo vidjeti iz dostupnih informacija, to baš i nije slučaj. Štoviše, u zemljama sa velikim brojem cijepljenih osoba, broj ljudi na bolničkom liječenju, i broj mrtvih ne raste.

Jedini "argument" protivnika cijepljenja je, da se ti brojevi kriju i slučajevi zataškavaju, samo nitko od njih niti ne pokušava objasniti gdje su ti dodatni bolesni i mrtvi ljudi?!
Kako su ih "vlasti" sakrile?!

A što se informacija tiče, dobar dio informacija koje nam se serviraju na svakodnevnoj bazi, su u većem ili manjem dijeli dezinformacije, ili iskrivljene informacije.
Ne jednom sam pročitao članak na nekom hrvatskom portalu, pa onda pročitao izvornik na engleskom, i uočio par bitnih pogrešaka (što u prijevodu, što u razumijevanju), koje nerijetko mijenjaju bit onoga što se u članku htjelo reći.

Današnje novinarstvo se svelo na copy-paste, google-translate i praktično nikakav "fact checking", jer, što je informacija bombastičnija, to je zarada od klikova veća.

Francesco Bigazzi, tadašnji dopisnik ANSA-e iz Moskve, koji se danas smatra jednim od najboljih talijanskih stručnjaka za rusku povijest i kulturu. Nedavno je (2020.) objavio knjigu »Svjedok u Černobilu«/«Testimone a Chernobyl«, u kojoj iznosi zanimljivu ocjenu: »Černobilsku katastrofu nije prouzročio znanstveni ili tehnički problem, već kulturološki«. Iz detaljnog prikaza katastrofe, zamjećuje se, navodi on, jedan opskurantizam (mračnjaštvo, nazadnjaštvo, strah od prosvijećenosti, težnja da se narod drži u neznanju…) onih koji su bili informirani o činjenicama, ali su radije šutjeli pokušavajući sakriti tu strašnu istinu. Nemoguće je danas ne razmišljati o koronavirusu«, ističe on, »jer takvo ponašanje imamo i sada. Dešavaju se grozne stvari u svijetu, a odgovorni opskurantski šute; ne žele reći pravu istinu, već manipuliraju ljudima.«

Izvor: www.novilist.hr/komentar/cernobilska-kat...je-bila-neocekivana/

Počelo je:
www.dnevno.hr/vijesti/svijet/nevjerojatn...dPKEGQe9BJ5HT_uGnr-M

jura22 kaže:


Što?

Ja se samo nadam da to nije uvod u dodatno razhebavanje društva.

m@xym aj priznaj tko ti je rekao da se ozbiljne nuspojave, ako postoje, trebaju dogoditi baš kada si ti sam sebi to umislio kao stručnjak koji je rekao da nitko od nas nije dovoljno stručan da o tome raspravlja!?

Gjuroo kaže:


Kako mislis sto? Ulazimo u neofasizam gdje je diskriminacija dozvoljena.
Benedicije koje imaju iskljucivo cjepljeni, imati ce iskljucivo NEcjepljeni.
Australci salju neke signale da aviokompanije dvoje pustati cjepljene u avione jer se boje krvnih ugrusaka. Dosuse, Australci nisu normalni, predratna Njemacka je nista prema njima.

Da se nadovežem na temu o ludim Australcima, za koje mi se čini da pretjeruju, evo vam jedan odličan tekst vrsnog ekonomskog analitičara, Velimira Šonje koji kaže "Ne smije se sve u društvu podrediti borbi protiv jedne bolesti", a u ovom tekstu govori upravo o tim anomalijama države gdje postoji tanka razlika između istinske brige za čovjeka i diktature. Tekst nije kratak, ali vrijedi pročitati.

arhivanalitika.hr/blog/od-drzave-blagost...ktature-blagostanja/

Pratim ga još od kada sam ga upoznao na Kampusu na Trsatu tijekom jednog okruglog stola i gdje sam vrlo brzo shvatio koliko je lucidan i kako lijepo povezuje stvari na mnogo široj razini.

Saćevama @m@axym reć šta vas ide, antivakseri jedni...

dpasaric kaže:


Sve do jedne rijeci se slazem. Vrlo neutralno i smisleno.

dpasaric kaže:


Nije mi baš sasvim jasno što je u tekstu odlično, no s dobrim dijelom toga se slažem. Doduše, ne vidim gdje išta što piše ima veze s ekonomskom analizom, meni to sve izgleda kao sociologija.

Ono što je (meni) smiješno u cijeloj priči je što se koriste termini "država blagostanja" i "diktatura blagostanja", kao nekakve kovanice za - što?

Po meni, glupo je i uopće bespredmetno jednu malu Hrvatsku koja nije nijedno od ovog u navodnicima gurati i kalupiti u nešto takvo. Prije svega zato što sustavi zaduženi za pandemiju (prije svega zdravstvo i financije) su i prije pandemije bili neodrživi.

Usporedba pandemije s pušenjem ili pojasima u automobilima je nešto što smatram neprimjerenim iz više razloga, primaran je taj da pušenje i nevezanje puno manje utječu na zdravlje ostatka društva no što to radi COV-19.

Trošak (financijski) i količina resursa sustava (obučenih ljudi i opreme)je daleko veći nego što je taj osiguranik mogao pridonijeti sustavu, pušači kroz velike namete na cigarete, a vozači kroz poreze na CMV, trošarine, naknade... i sve ostalo direktno upumpavaju novce u sustav.

Dodatno, promatrano u jedinici vremena, broj zaraženih s tegobama koje zahtjevaju intervenciju sustava (zdravstva) je daleko veći nego što je to kod pušača, pretilih ili nekih "trećih".

Priča o radikalnom lockdownu isto tako ne drži vodu, jer ga u HR, ma što tko mislio - nije bilo. Svi javni sustavi su i dalje bili u funkciji i odvijao se život.

Jedino, sasvim legitimno pitanje koje proizlazi iz teksta je - kad smo i zašto toliko počeli sumnjati u stručnjake i znanost, odnosno dopustili sumnju?

Jer, kako ja to vidim, velika većina bi nekakva prava bez obveza istovremeno pozivajući se na kolektivnu (odgovornost vladajućih) umjesto osobne odgovornosti (u demokratskim društvima koja su još uvijek većina u zapadnom civilizacijskom krugu, jedan čovjek je jedan glas, a vladajući se biraju na temelju tih glasova).

Kritika je dobra kad i ako je argumentirana.

Čovjek je u svom tekstu dao pregled zbivanja bez da je argumentima našao modus koji funkcionira za - pandemiju.

To što nešto (ne) funkcionira u Osijeku (recimo tramvaj kao oblik javnog prijevoza) ne znači da će jednako tako u Rijeci funkcionirati.

Ne postoji način kojim možeš u demokraciji regulirati konformno i devijantno ponašanje ako nema sustava "kazni" i "nagrada". Pandemijski - zašto bi sustav trošio svoje ograničene resurse na tebe koji se nisi cijepio (a mogao si i preporučeno ti je), ako ima onih koji jesu djelovali po preporuci i jednako tako trebaju taj sustav? Ideš na kraj reda, pa ako što ostane...

Jel pošteno? Pa i ne baš. Jel normalno? Recimo da nije, onda slijedi pitanje - do koje mjere možeš podrediti sustav pojedincu a da i dalje imaš sustav koji je normiran i uniforman i "pravičan"?

Alternativa krajnja, u rangu radikalnog lockdowna, je privatizacija svih solidarnih sustava - pa tko s čim ima, s tim klima. To onda nužno dovodi do pitanja - što NE smiješ privatizirati, odnosno na što tržišna ekonomija nije ili ne bi smjela biti primjenjiva?

I tako možeš rastavljati na proste faktore što god poželiš, nalazeći valjane argumente zašto bi ovo ili ono bilo bolje, a u praksi ti ostaje i ona neočekivana negativna posljedica svake promjene.

Dakle, najbolje je "ne dirati ništa", a to je neizvedivo.

Lokalno, na primjeru Zg sa aktualnom smjenom vlasti, ako pričekamo dovoljno, vidjet ćemo rezultate promjena. Problem je - koliko je "dovoljno" i što očekujemo kao promjenu.

U konačnici, zanimljivo će biti za 30 godina razmatrati posljedice ovog i do čega će dogurati "oni što dolaze za nama".

Trenutno smo previše involvirani da bi mogli i stigli objektivno mjeriti koliko pandemija utječe na društvo. Najraniji mogući efekt vidim u trenutku kad oni što zadnjih godinu i pol dana idu u online škole i samoizolacije postanu konkurentni na tržištu rada i budu nužno morali doprinijeti sustavu.