@JOHN

Ne trebaš biti posebno stručan da bi znao kako se nuspojave na cjepivo javljaju neposredno nakon cijepljenja (u roku od par sati ili dana).

Isto tako, ne trebaš završiti medicinski fakultet da bi ustanovio kako netko, tko propagira na desetke tisuća ljudi sa teškim nuspojavama, i na tisuće mrtvih, nakon što su se cijepili, iznosi gluposti, ako tih teških slučajeva i umrlih osoba zapravo nema.

S druge strane, ako netko tvrdi da je neko cijepivo ovako ili onakvo, a nema pojma o tome kako se to cijepivo proizvelo, jasno je da nije dovoljno stručan da bi mogao o toj temi dati relevantan odgovor.

@Daddo, nisi shvatio poantu teksta.
Svatko bi trebao placati za svoje rizike.
Namet na cigarete prolaze bez problema dok bi namet na secer i derivate digao pobunu. Skoro da su jednako stetni.
Kod kovida nema toga necega opipljivoga, trosarine. Kod kovida postoji diskriminacija. Treba naci model izjednacavanja “cjepljenjh” i “ne cijepljenih”. Kroz poseban porez ili trosarinu, ali nikako kroz diskriminaciju.
Nadalje, nitko se ne usudi uvesti obavezno cljepljenje za sve! To bi rijesilo sve probleme ili ne bi.
Clanak je odlicno napisan.
Sada se ceka pojava kovid putovnica na crno. Mafija ima mogucnost novog biznisa. Kako? Jednostavno, najde se dovoljan broj lijecnika koji cjepivo bace u odvod i da potvrdu, za to dobije novac.
Paralela je posjupljenje cigareta gdje crno trziste pocinje rasti (sverc je sve veci). U tome jedino drzavna blagajna strada jer tvornice sobe svoj dio.

Rizik da umre umirovljenik sa 80 su daleko veće nego da umre netko sa 30 ili 40... a umirovljeniku nemaš otkud naplatit taj rizik jer u RH umirovljenik nema "za papar". Plaćanje rizika ima smisla kod radno sposobnih i zaposlenih... a onda imaš kategorije "socijale", malodobne djece, umirovljenika i onih koji su izašli iz sustava koji privređuje - što ćeš s njima? Opteretit ih kreditom u startu ili "ubit" kad postanu radno nesposobni?

Šverc je prisutan oduvijek i svud i nemaš načina za borbu protiv istog. Legalizacija ili dekriminalizacija, pa čak i destimulacija košta novaca koje - nemaš.

Ne možeš nekom dati izbor cijepiti se ili ne ako istovremeno ne napraviš razliku u tome kako tretiraš jedne a kako druge. Tako dugo dok razlike - nema, cijepljenje neće imati apsolutno nikakvog masovnog efekta, osim troškova nabave, distribucije i administracije istog.

Jasno je meni što ti pričaš, kad bi mi zaista u državnoj blagajni imali novca, no mi taj novac nemamo niti smo ga ikad imali, jer trošimo više nego možemo uprihoditi. Kriterij na što trošimo i kome novac dajemo (i od kog ga posuđujemo) je proizvoljan.

Hipotetski... koji će nam k pelješki most ili zagrebačka žičara ako nismo u stanju u prvom slučaju napravit sami pristupne ceste na vrijeme i rješit problem vlasništva nad tim parcelama kud te ceste imaju proći, a u drugom slučaju - nismo u stanju napraviti projektnu dokumentaciju (ili projekt prema istoj) koja će zadovoljiti inspekciju? U oba slučaja radove izvodi netko drugi, a ne mi sami. Čak ni rješenja nisu nova ni inovativna, a troškovi su relativno predvidivi jer nismo baš uzeli nekog tko prvi put to radi pa se uči.

Znači, nemoj pričati o državnoj blagajni koja je odavno prazna bez ikakve javne, jasne i mjerljive strategije i nekakvog plana punjenja iste.

Pojava dokumenata "na crno" nije novost, tako da ne vidim što je tu toliko čudno što će netko lažirati COV-19 potvrde? Te potvrde će biti tražena roba jednom kad zaista bude postojala stvarna i opipljiva razlika u svakodnevici cijepljene i necijepljene osobe, a do tog smo još miljama daleko.

I opet krivo. NE mozes raditi diskriminaciju. Po tome kljucu mozes izdavati razne potvrde, debeli placaju 20% veci porez jer su skupi za ljecenje, pusaci placaju 40% vece zdravstveno, secer treba posebnu trosarinu od 10kn/kg …..

Most je strateski vazan i EU je dobrim dijelom financirao i tu nema dvojenja da li treba ili ne. Mora!
Zicara je isto OK. Malo skupa ali OK. Ja sam iz ZG i mogu postaviti pitanje koji k ce Dubrovniku zicara? Stravicno jeskupa.

Lazne kovid potvrde NE smiju se pojaviti i treba sprijeciti to jer kako sada stvari stoje vecina se cijepi radi potvrde a ne radi zastite. Ja znam samo jednog koji se cijepio radi zastite, oatali radi potvrde i putovanja.

m@xym kaže:


Da li ti radiš za neku farmaceutsku kompaniju ili si na neki indirektan način povezan sa njima?

jura22 kaže:


Usporedba ti ne stoji, iz jednostavnog razloga jer Dubrovačka žičara nije izgrađena državnim (ili lokalnim) novcima, za razliku od Zagrebačke, pa tako niti ne može biti "stravično skupa" jer, ni državu, ni grad ne košta ništa, štoviše, grad zarađuje od poslovanja žičare naplatom koncesijske naknade. Sa Zagrebačkom žičarom je malo drugačija priča.

@JOHN

Ne.

A Peljeski most je izgradjen nasim novcem?
Dvojis o samom postojanju mosta i zicare, a ne o njegovom financiranju, od tuda i moje pitanje (napisao si: “ Hipotetski... koji će nam k pelješki most ili zagrebačka žičara …”)

m@xym zagovara fasizam samo on toga nije svjestan jer cilj opravdava sredstvo.
Po njemu bi sve necjepljene trebalo zatvoriti i iscrpljivati dok ne promijene misljenje. Tako su i na Golom otoku radili. To nijebio zatvor vec ustanova za preodgoj gdje su ljudi slani temeljem administrativne odluke, a ne sudjenja.
Ima slicnosti, zar ne.

jura22 kaže:


Da li bi bio toliko dobar pa naveo par mojih citata u kojima sam ja rekao nešto iole slično onome što si naveo u svom komentaru?

Ako nemaš staklenu kuglu koja ti daje natprirodne mogućnosti čitanja tuđih misli, molio bih te da se suzdržiš od izmišljanja (i stavljanja u moja usta) nečega što nisam niti pomislio, a kamoli napisao ovdje na forumu, i da komentraš samo ono što je napisano, a ne nešto što ti misliš da je netko rekao ili mislio.

A čime se inače baviš, osim ako nije tajna?

Naravno da nije tajna.

Radim kao informatičar u jednoj hotelskoj grupaciji.

OK. Na trenutke znam pomisliti da si CEO Novartisa, GSK, JGL, Medike, Plive ili sl.

jura22 kaže:


Naravno da možeš raditi diskriminaciju. To što ista (uglavnom) nije legalna, ne znači da je nema.

Glup primjer ti je dopunsko zdravstveno osiguranje koje nije obavezno, ali u kriterijima za stjecanje istog imaš uvjete koje moraš zadovoljiti a koje propisuje osiguravajuće društvo da bi je uopće sklopio (i različiti su od jednog do drugog osiguravatelja). Policu DZO za određene kategorije osiguranika plaća i država po nekim kriterijima kod HZZO. Dakle već tu imaš diskriminaciju jer imaš povlaštene kojima uslugu plaća država, a neki si moraju sami. Pa ti koji si plaćaju sami imaju različita prava ovisno o tome koliko plaćaju.

No to je ok jer je tržišna utakmica u igri.

Zašto sa cijepljenjem ne bi bila ista stvar? Poslodavac može (prilikom zapošljavanja?) tražiti od (budućeg?) zaposlenika da donese negativan test i potvrdu da je cijepljen.

Ako u javnom sektoru moraš potpisivati izjave da nisi u sukobu interesa ili moraš donijeti potvrdu o nekažnjavanju za specifična djela ako radiš poslove XX, zašto ne bi isto mogao i smio tražiti privatni poslodavac?

Most je kažeš strateški važan? Ako je toliko strateški važan zašto još nije riješeno pitanje prilaza istom? Znaš zašto? Jer EU ne otkupljuje zemlju u privatnom vlasništvu a država za to nema novaca.

Obzirom da jesi iz ZG, onda se sjećaš koliko dugo se produživala Branimirova i koliko je trajalo rješavanje pitanja vlasništva parcela kud je ista trebala ići?

Lažne COVID potvrde će se pojaviti, ako već i nisu. Ali mehanizmi zaštite su takvi da ćeš relativno lako detektirati lažnu potvrdu i takvu osobu - što? Ubiti, privesti, uhititi? Nema kazni za necijepljene. Ni nagrada za cijepljene. I sve dok je tako cijepljenje neće imati apsolutno nikakav utjecaj na život ičiji. Možda ako i kad opet napunimo bolnice i počne rasti broj umrlih zakon velikih brojeva dođe do izražaja pa se stvari promijene. Dotad? Piši kući propalo.

@JOHN

A to si zaključio na temelju čega?!

Zato što sam naveo jasan primjer gdje su se tvrdnje nekih zagovornika necijepljenja trenutno raspoloživim cjepivom, pokazale pogrešnim, ili točnije rečeno, lažnim?!

Zanimljivo mi je gledati kako neovisni "vakseri" (oni koji nisu na ničijoj platnoj listi), vole ignorirati znanstvena istraživanja i znanstvenike koji im "ne odgovaraju", koji su "izdajice" i samo se pozivaju na mantru "imuniteta krda" i novu mantru: "cjepljenjem šitite druge".

Prvo: cjepljenjem ni sebe ne štitite na način koji su vam obećali, ali to ste "progutali" i prihvatili i mrvice koje su vam opet "obećali" - kao imat' će te lakše simptome.

OK, to je vaš izbor. Nitko vas ne dira i ne proziva.

Drugo: skulirajte se ljudi i prestanite gnjaviti ostale ljude koji se neće cijepiti.

Evo još nekih znanstvenih "izdajica". link. Vjerojatno su mnogi naišli na ovu vijest pa ju stavljam samo kao orijentir na što sam mislio. To je ujedno i potvrda već davno poznatih činjenica da se cijepljenjem ne mogu obuzdati virusi, da o virusima znamo ekstremno malo i da će virusi zbog toga uvijek bit korak ispred nas.

Neki moraju ponavljati više puta neki razred kako bi naučili isto gradivo. Problem je kada takvi vladaju čovječanstvom.

Svi gorljivi zagovornici cjepljenja niste odgovorili na moje pitanje, zasto cjepljenje peotiv korone nije zakonom nametnuto?

Ako poslodavac moze uvjetovati cjepljenje, onda moze uvjetovati i nacionalnost i vjeroispovjest i rasu …

m@xym kaže:


Hm....pa još ne mogu 100% shvatiti zašto si toliko zapeo na cijepljenje. Cjepivom se nećemo riješiti virusa niti će necijepljeni tebi i hotelskoj grupaciji pomoći/odmoći. Očito je da ćemo se morati naučiti živjeti stime. U iščekivanju smo ishoda gdje će netko popustiti, virus ili običan puk.
Hotelska grupacija će se morati nekako prilagoditi trenutnoj situaciji, na ovaj ili onaj način. Razumijem da sve ovo loše utječe na turizam i njihovo poslovanje a samim time i na tebe, ali nije turizam sve na svijetu i ne mora se sve, svaki trenutak, vrtiti oko njega i zarade.
Vjerojatno su njihova razmišljanja takva da će sve njihove probleme, zbog korone, riješiti ako se svi bar jednom godišnje pikaju. Bojim se da od toga ništa, bar kako stvari stoje.
Moj stav je takav da se svi cijepe tko želi i da im se to omogući, ako misle da će im to pomoći u mentalnom/fizičkom smislu i to samo iz razloga da sve ostale puste na miru, uključujući tebe i tvog poslodavca kojeg na neki način razumijem.
I ja bi se vjerojatno lovio za svaku slamku spasa koja bi mi možda mogla pomoći u bilanci. Na koncu je sve stvar pozicija i gledišta, pa na koncu i tebe razumijem jer su to u konačnici i egzistencijska pitanja. No ona se uglavnom ne rješavaju preko tuđe grbače. Al tko danas uopče pita za cijenu. Samo rokaj

jura22 kaže:

Zato jer nitko ne želi preuzeti odgovornost!

@JOHN

Nije mi baš najjasnije otkud ti ideja da sam ja "zapeo za cijepljenje", jesi li ti uopće čitao moje postove na forumu?

Ja samo govorim o raznim glupostima i očitim lažima koje protivnici cijepljenja koriste kao argumente za svoje stavove.

Moj poslodavac, ili činjenica da radim tu gdje radim, nema nikakve veze sa mojim stavovima. Jednako bih razmišljao i da ne radim to što radim i da nisam zaposlen kod sadašnjeg poslodavca. A, ova pandemija i tako utječe podjednako negativno na sve grane gospodarstva. Turizam je možda najizloženiji direktnim posljedicama jer izravno ovisi o mobilnosti ljudi, ali u konačnici, iste posljedice imaju i sve one grane gospodarstva koje su "naslonjene" na turizam u nekom području, kao i druge grane gospodarstva koje u većoj ili manjoj mjeri ovise o mobilnosti ljudi i/ili dobara.

Nisam nigdje čuo da je itko tvrdio kako ćemo se cijepljenjem riješiti virusa, ali vać sada je jasno (na primjeru onoga što možemo vidjeti u Velikoj Britaniji) da će se većim brojem cijepljenih postići to da se drastično smanji broj ljudi koji će zbog zaraze koronavirusom završiti na bolničkom liječenju, ili u krajnjoj liniji, umrijeti.

A, kada to postignemo, prestati će i razlozi za uvođenje brojnih restrikcija u socijalnim kontaktima, koje su i dovele do velikog smanjenje gospodarskih aktivnosti, kako na državnoj, tako i na globalnoj razini.

Ono što rade razne grupe i pojedinci, koji propagiraju strah i nepovjerenje prema cijepljenju, zbog nekih "strašnih, smrtonosnih i nama još nepoznatih posljedica cijepljenja", i nastoje "propitivati autoritete" (koje zapravo ne razumiju, niti nastoje razumjeti) je ustvari samo odgađanje konačnog cilja, a to je vraćanje u normalu.

JOHN kaže:


Odgovornost za sto?
Cjepivo je sigurno i ucinkovito. Popratne pojave su rijetke i zanemarive.
Nema prepreke da se zakonski natedi cjepljenje.

m@xym kaže:


Problem je jer “autoriteti” koji jako zagovaraku cjeplenje isti su onom “autoritetima” koji suprotiv. Znanstvena zajednica je podjeljena. Jedini je problem sto oni koji su protiv, njih sustav marginalizira, ugrozava im se egzistencija. Znanstvenici iz straha idu niz dlaku sustavu. Prepoznajes fasizam?

jura22 kaže:


Što više reći?
Potpisujem se.

@jura22

Koji su to autoriteti koji se protive cijepljenju?
Koji su to argumenti protiv cijepljenja koje iznose ti autoriteti?
Znaš li ti uopće što je fašizam?!

jura22 kaže:

Nitko ne zna da li će biti nuspojava, a i ako ih bude vjerojatno nitko ne zna do kuda će sezati. Pa od tuda i ta suzdržanost vlada oko obaveze cijepljenja. Samo budala to ne shvaća. Ne očekuje se da krv šiklja iz svih otvora nakon mjesec dva dana. Može tu biti svega, a ako stvarno budem morao na cijepljenje sigurno ću ja i moja obitelj biti među zadnjima.

jura22 kaže:


JOHN kaže:


jura22 kaže:


Jednom sam već ukazao na ekstremni pravni/logični apsurd vezano za sva cjepljenja, ali nitko od gorljivih zagovornika cijepljenja nije se oglasio.

Poanta je: nitko ne odgovara pravno za posljedice cijepljenja a pravno prisiljavaju ljude na cijepljenje.

Pitanje je: Tko je tu lud a tko pokvaren?

Ako je cjepivo sigurno, kao što tvrde, kakav je problem snositi odgovornost ako nastanu posljedice?

Ako je jasno da u slučaju kada kupiš sladoled i otruješ se od njega, proizvođač snosi pravnu odgovornost, nameće mi se pitanje:

Kolika neznaliza moraš biti da ne vidiš da tu nešto ekstremno pravno / znastveno i logično smrdi kada prisiljavaju ljude da se cijepe a nitko ne želi odgovarati.

Apsurd je da obični čovjek mora potpisati izjavu da sam preuzima odgovornost za nešto o čemu pojma nema.

Da nisam u ovim godinama i s ovim iskustvom (da razumijem odnose kako je došlo do toga) dođe mi da vičem:

Tko je tu idiot, a tko pokvaren, ili kako jura22 kaže, tko je tu fašist?


Ali niti na jedno pitanje nisam ovdje dobio odgovor.

@Air: na koje pitanje očekuješ odgovor kad to što tvrdiš nije istina?

1. Ne postoji prisila da se itko cijepi.
2. Necijepljeni ne snose nikakve posljedice za svoje necijepljenje.
3. Obični čovjek koji se cijepi ne potpisuje nikakvu izjavu.

Za ostatak svog upisa potraži na google objašnjenje logičke pogreške "post hoc ergo propter hoc".

Priče o fašizmu meni osobno su smiješne, tim više što po pisanjima ispada da je jura22 antifašist...

Da je fašizam kao ideologija uspješan, ne bi danas bilo antifašista... niti bi itko sumnjao u cjepivo, nego bi u 10 dana cijepili ko protiv boginja? Ko neće ima otok osunčan... može tamo na rehabilitaciju.

@Air, ja ti budem odgovorio.
Cjepiva uopce nis uvinkovita kako se tvedi, a niti nisu sugura za korisnika.
Kako je briga za zgrtanjwm novaca na 1. mjestu, ne zelente novce jos i dijeliti s koeisnicima loji su teskooboljeli.
Zasto se siluje a cjepljenjem loseg i neprovjerenog cjepiva? Zato jer je neka siva eminencija tako natedila vladama.
Svivi kojiste se cjepili, molite dragoga Boga da ne dobijete nikakve popratne posledice kako kratkorocno, tako i dugorocno. Ispadatw kao pokusni kunici u jednom od najvecih medicinskih eksperimenata u ljudskoj povijesti. Cak ni Josef Mengele nije imao toliko “subjekata” na kojima je mogao eksperimentirati.
Ovo sve je daleko vise od nas, od RH, od EU.
Ja tvrdim da je 21. sroljecw, stoljecw vladavine korporacija. Svi filmovi kojisu snimljwni na tu temu ocuto su bili predskazanje za ono sto tek dolazi.
Cjepivo je samo test, slijede resursi koji nam stvarno trebaju, voda, hrana…
Mozda sam lud ali mislim da nam se ne pise dobro.

Daddo kaže:


Antifasista da ali ne ova jugo jer to oni nisu vec vise engleski ili francuski mozda.
Ja sam za mogucnost odabira. Pa niti cjepivo se ne moze odabrati.
Otok suncani je demokratska tvorevina. Pa vise fasizma je bilo nakon WWII nego za vrijeme.

Daddo kaže:


Čitaj: napisao sam "sva cijepljenja". Sva druga cijepljenja, kod nas njih oko 50-tak su obavezna / prisilna.



Nastavno za gornje pitanje postoje kazne i posljedice. Kazna je 2000 kuna i nemogućnost upisa u vrtiće.



Postoje situacije u kojima su "prisiljeni" zbog svog neznanja potpisati.

Dakle, ako vidiš sada da je sve istina ovo što tvrdim tada i na sva pitanja očekujem odgovore.



Ja jura22-ino korištenje riječi fašizam vidim samo kao naglašavanje ozbiljnosti globalne situacije - smjer netolerantne autoritarne dikature vladajućih -totalitarizma.
Zato sam ju i ja koristio.
Fašizam ima element nacionalizma, što u ovom slučaju nije riječ. Taj pojam nacionalizam zamijenjen je pojmovima novac i moć a ostatak je ostao isti.

I naravno onaj tko ukazuje na nešto ne znači da je on različit ili suprotan od toga. Tako ne znači da je jura22 antifašista (pogotovo ne jugoslovenski antifašista )
Primjer: danas mnogi političari ukazuju kako su drugi lopovi a i oni su sami lopovi.