Zanemari post iznad, odnosno prvi dio - i hvala ti na odgovoru.
A ovo za prepirku stoji.
Ako si završio taj fakultet, naravno da znaš više od većine ljudi o religiji i njenoj povijesti.
Nemoj se ljutiti ako neko ima drugačiji stav. Ima ga, pa šta?
To ti hoću poručiti.

Kloba kaže:


Hvala ti na tome. Ali nekako ne želim šutjeti o tome kad netko javno i dogmatično iznosi određene stvari koje nisu sasvim točne. Osjećam dužnost reagirati na njih, iako nisam takav po naravi.
Ako sam teolog onda znam neke stvari o dotičnoj temi i s te pozicije vjerujem da mogu nešto reći i da to što kažem nije baš "eristika" ili nešto bezveze.
Nisam kompetentan za inžinjerske stvari, informatičke stvari, no ako mi ikad što zatreba s tog područja vrlo rado ću potražiti i poslušati ono što mi se kaže.

Što se mene tiče, sve OK. Ako ništa, bilo je zanimljivo čitati postove obojice.
Za one koji ne znaju o tome skoro ništa, poput mene - poučno štivo napisano u "borbenom" stilu.
Osobno, drago mi je da imamo diplomiranog teologa kao člana.

Kloba kaže:


Hvala ti. I hvala za prvi palac gore
I meni je drago što mogu biti dio ovog foruma. Stvarno mi se sviđa i ekipa je super.

Ja bi isto da mi dadete "palac gore".

Pa, ti si živi dokaz - ljudi koje ova stranica okuplja su u vrlo velikom postotku inteligentni ljudi koji su stručni za mali milion stvari. A jedina zajednička poveznica im je Apple i Jabučnjak.
Osobno, nema tog Facebooka, Twittera, Instagrama i ostalih mainstream sličnih stranica.

tino1 kaže:

Dam ti ga čim ću moć.

tako je. i ja ću tebi.

Ja sam stvarno laik za religiju. Nisam odgojen u tom duhu. Moze li me neko skolovaniji prosvijetliti molim vas?

Sta je vjera? Sta je crkva? Jel mogu jedno bez drugog? Jel crkva ambasador vjere? Ili ima koncesiju nad vjerom, pa zato moze unovcavati taj svoj povlasteni status? Ako ukinemo crkvu, ostane li nam vjera (mislim da se nesto slicno desava u Islandu)?

Da li je za vjeru crkva neophodna? Ako vjera tvrdi da nam Bog dao spoznaju i svijest i razum da ucimo i otkrivamo, zasto crkva ubije naucnika koji je dokazao da postoji nesto drugacije od onoga sto neki barba sa bradom u haljini tvrde?

Svako sa imalo zdravog razuma i objektivnosti u sebi zna da se crkva toliko ogrijesila o znanost inkvizicijama i svojim radikalnim stavovima. Veliku su stetu nanijeli nauci u doba kada su imali tu moc. Ubijes znanstvenika koji je nesto DOKAZAO dok ti lijecis ljude molitvama i pustas im krv, i bavis se profesionalno egzorcizmom. I to je kao od Boga, i u redu je. Nikom nista. Bozje davanje. Ti smijes ubiti koga zelis i ne odgovarati za to, jer ti si crkva. Iznad si zakona. Pa pritisnut dokazima kasnije priznas da nisi bio u pravu i da se ipak okrece, i nikom nista.

Moje najpozitivnije poimanje vjere je da pruza ljudima neku nadu, utjehu, uci ih da budu pokorni, skromni, skruseni, zahvalni. Jednom rijecju, da budu bolji ljudi. Ideja je dobra, ali tu sve pozitive prestaju, uglavnom iz dva razloga:

1. Vjernici su licemjerni pa se toga ne pridrzavaju (nece da ne lazu, da ne kradu, da ne ubiju, da nemaju poroke, da ne kurvaju se, da zive skromno itd itd)

2. Crkva je licemjerna jer nije dosljedna svojim stavovima (nece da usvoje naucne CINJENICE, nece da placaju poreze, izdaju racune, nece da prestanu da gomilaju bogatstva, da huskaju ljude u ratove za svoje interese, da odustanu od radikalnih i zastarjelih stavova itd itd)

Ako se Isus rodio u stalici i propovijedate skromnost, sto ce zlato i luksuz u crkvama?

Otkuda Vatikan ima tolike zlatne rezerve, biznise, banke, povlastene financijske ugovore sa toliko drzava (ukljucujuci i Hrvatsku, koja ne smije javno ni reci koliko para daje na osnovu tajnih ugovora)?

Sto ce im sve to ako je sustina vjere da je nas zivot na ovom svijetu nebitan, i da ono pravo tek dolazi? Nije li im to zlato samo nepotreban balast na putovanju?

Po cemi se oni razlikuju od Faraona koje su zakopavali sa basnoslovnim bogastvima u grobnice za koje su hiljade zivote svoje protracili kucajuci rucno taj kamen? I oni i crkva samo tepu o nekom zagrobnom zivotu i gomilaju zlato za zivota. Uocavate obrazac?

Ne kazem da ne postoje svecenici i vjerski sluzbenici (bilo koje konfesije) koji casno i odgovorno rade svoj posao, ali crkva kao institucija je nesto puno vise od toga. Rekao bi i puno iznad vjere i naroda. Odavno je to postao jako unosan posao i sirenje moci, nista drugo. Primjenjivo na sve religije, ali katolicka crkva se tu posebno izdvaja po svojoj organiziranosti.

Auf raspisa se ja. Logicno nece mi niko na ovo ni odgovoriti, ali mi glupo da brisem post

ivan.ocd kaže:


S ovim se ne bih složio u potpunosti. To što si napisao vrijedi iz perspektive Crkve, ali ne mora vrijediti iz perspektive vjere. Slažem se da Crkva ne može bez vjere, ali mislim da vjera može bez Crkve. Isus, je recimo, bio vjernik koji nije imao svoju Crkvu. Ok, Crkva je kasnije nastala na temelju njegove vjere, ali On siroče za svog života nije imao svoju Crkvu.
Sad je samo pitanje koliko široko ćemo uzeti pojam "Crkve"... Za taj slučaj definitivno izbacujemo "građevinu" jer kršćanske crkve tada nisu postojale. Nadalje možda možemo reći da je Isus ipak imao zajednicu sa svojim apostolima, al opet, On je tu bio učitelj, a apostoli učenici. U tom smislu možemo reći da su apostoli možda i imali Crkvu (u vidu Isusa), a Isus baš i nije. Pa sad... Moemo li reći da je Isusu Crkva tamo gdje god bi on došao? On bi, dakle, "nosio" Crkvu sa sobom. Što nas na kraju dovodi do izraza - moje tijelo je moj hram.
Ako ćemo otići tako daleko u poimanju Crkve, onda ću se složiti s gore napisanom tvrdnjom jer su i vjera i Crkva sadržane i povezane - u čovjeku samom.
No, nisam baš siguran koliko je katolička Crkva, kao institucija, spremna to priznati i glasno propagirati jer mislim da Crkva (kao institucija) tu zauzima stav kao farmaceutske kompanije - jedan izliječen čovjek je jedan pacijent (mušterija) manje

Odgovorit ću ti ja.
Za mene religija i vjera nisu isto.
Nisam odgajan u strogo katoličkom stilu - ali sam kršten, krizman i kao klinac sam jedno kratko vrijeme bio ministrant.
Hoću reći - imam nekoga iskustva sa katoličkom crkvom.
Znaš da postoje Vatikanski arhivi. I da se u njima čuva svo znanje ne samo crkve, već usudio bih se reći - svijeta.
Ono što ti iz osobnog iskustva mogu potvrditi je ovo: kao klinca od jedno 10-ak godina stari me poveo sa sobom kod svog dobrog prijatelja (stari je obožavao svećenike, ali ne zbog vjere - nije bio nikakav vjernik, već zbog njihovog znanja o povijesti crkve, koje se veže na povijest svijeta) svećenika na Kaptolu koji je imao dozvolu ulaska u arhiv zagrebačke Katedrale.
Pa smo zajedno s njim ušli u taj, pa može se reći - trezor, jer vrata koja ga čuvaju su metalna, ogromna, debela ne znam koliko centimetara - ono, imaš osjećaj da ulaziš u sef.
Tu ima zaista nevjerojatnih stvari, poput originala oproštajnog pisma Petra Zrinskoga svojoj ženi Katarini noć prije nego će ga pogubiti.
Onda raznorazni kaleži, križevi, ogrlice, knjige minijature - one prekrasne pisane krasopisom čije stranice uvijek počinju sa prvim velikim slovom.
No, najvrijednija stvar koju taj arhiv ima bila je položena u srebrni sanduk nalik na kućicu, sa krovom od prozirnog stakla, izložena na svojevrsnom stolu koji mi se tada činio jako visok.
A unutra - mumificirana beba.
Ne mogu ti opisati koliko sam se smrzo kada sam to vidio, pogotovo jer sam se morao popeti na neku stepenicu da vidim što je u "kućici".
Kada sam vidio te prazne očne duplje, skoro sam na dupe pao.
E, pazi sada - to je navodno leš jednog od prvorođenih dječaka koje je kralj Herod dao ubiti kada je čuo da se rodio Mesija, odnosno Isus.
U Zagreb ga je donio nitko drugi nego Marko Polo, a mumificiranu bebu je pronašao na jednoj od svojih "ekskurzija".
E sada, neka me Ivan ispravi ukoliko sam išta pogriješio, ipak sam bio jako mali i možda sam nešto krivo zapamtio.
No, bilo kako bilo - ta beba tamo postoji. To pismo tamo - postoji.
Pa sam si nakon te posjete, kada sam malo naraso i počeo propitkivati stvari, često postavljao pitanje - što imaju Vatikanski arhivi ako jedna zagrebačka Katedrala ima to?
Ono što hoću reći jest da Crkva kao takva odavno nije sveta u pravom smislu te riječi, onako kako je to zamislio Isus. Pa njegove su riječi da se nalazi svugdje i da je uvijek sa nama i u nama, prema tome što će ti crkva da se ispovjediš ili moliš?
To možeš napraviti bilo gdje i bilo kada.
A što se vjere tiče - tu mislim da svaki čovjek ima neku svoju, osobnu vjeru - ajmo reći moralnu vertikalu. Ako si ti dobar u svakom smislu te riječi, znači da ti je osobna vjera, ili uvjerenje u razliku između dobra i zla - izvrsna.
A takvih ljudi ima jako malo.
Većina nas je kvarna u ovom ili onom smislu jer živimo u svijetu gdje dobrota ne prolazi - dobro...
A da je crkva (ne samo Katolička, ovo su radili i ruski monasi) kvarna, postaje očito kada svećenici blagoslivljaju rakete prije nego će ih vojnik ispaliti na metu.
Eto ti odgovora, onako - na prvu.

Gjuroo kaže:


Vjera sigurno ne može bez Crkve kao zajednice vjernika u kojoj se ona konkretizira i dobiva zajedničarsku dimenziju. Vjera nije nešto subjektivno, Bog ne poziva pojedince na spasenje, nego čitavo čovječanstvo kao kolektivititet; sve ono što je opisano u Bibliji upravo govori o važnosti poslanja pojedinaca ne za njih same, nego za dobrobit čitave skupine. Logici vjere je posve strana ideja da se ona realizira izvan zajednice vjernika: ona jest dio mene, u mome srcu, moj odnos s Bogom, ali zajednica je korektiv i jamac ispravnosti vjere. Zajednica kao cjelina je nositelj vjere i u tom je smislu i čuvarica ispravnosti, nasuprot privatiziranju i nestabilnosti "vjere" koja se ostvaruje kod pojedinaca.
Isus je apsolutno želio i osnovao Crkvu kao zajednicu kojoj je povjerio svoj nalog, poslanje (apostolos= poslanik) da naviješta Euangelion (=Radosnu vijest spasenja) po čitavoj ekumeni (=oikoumene, čitav poznati svijet). Postavio je Petra na čelo zajednice i apostole u čijoj se povezanosti (sukcesiji) ostvaruje kontinuitet s Isusom, vjerom apostola i poslanjem koji su dobili. O toj Isusovoj želji i namjeri svjedoče sva četiri Evanđelja na mnogim mjestima (slika o vinogradu, ovčinjaku, slika trsa i loze, Ti si Petar-Stijena, molitva Da svi budu jedno,...)
Crkva nije, ponavljam, na Kaptolu nego Crkva je svaki kršteni član. Svatko je Crkva. Stoga prozivati Crkvu za određena nedjela nije baš posve točno, koliko god ta djela bila vrijedna osude - postoje pojedinci u Crkvi koji su kroz povijest zloupotrebljavali poslanje i značaj Crkve za svoje privatne interese i ciljeve. Generalizirati i osuditi cijelu zajednicu vjernika kroz čitavu povijest Crkve mi se ne čini baš relanim pristupom problemu.
Ponavljam, zločini i greške pojedinaca su se nažalost događale i njih valja najoštrije osuditi i raditi sve da se to ne ponovi.
Crkva ima kako svoju duhovnu tako i svjetovnu dimenziju. U svojoj svjetovnoj pojavnosti ona se očituje kao institucija koja posjeduje i upravlja određenim dijelom zemaljskih dobara. Je li to u skladu s njezinom naravi? Ukoliko gledamo čisto iz perspektive konačnog cilja, onda naravno da nije. No, Crkva koristi zemaljska dobra (tako bi trebalo biti) da pomaže siromašnima, da vodi bolnice, škole i razne druge ustanove, da promiče znanost i cjeloviti razvoj čovjeka, da može uzdržavati sjemeništa, kler, crkve kao građevine... Zamišljati Crkvu da bi trebala biti romantičarska verzija stare Crkve iz apostolskih vremena je nerealno jer postoje zahtjevi uzdržavanja i mnoge druge stvari koje spadaju na poslanje Crkve, a koje treba nekako financirati.
Jasno, uvijek će biti onih koji će pored svega dobroga gledati samo na ono loše, zbog loših stvari koje su pojedinci u Crkvi učinili. No, postalja se pitanje je li Crkva u ovih više od dvije tisuće godina ipak nešto više od slabosti i promašaja pojedinih njenih članova? Tu mislim da svatko treba dati iskren odgovor za sebe. Meni nije cilj nikoga ni u što uvjeravati, već sam to rekao, samo želim pokazati da postoji daleko više onoga što je dobro i što možemo sa zahvalnošću gledati nego ono loše. A da su vjernici licemjeri pa da zato ja neću vjerovati? Mene osobno ne zanimaju drugi, razlog zašto ja vjerujem ne može nikad biti neka osoba, nego Osoba. Postoje mnogi u Crkvi koji su članovi samo zbog tradicije i njima uvijek bez pardona govorim da ako doista ne vjeruju niti žive niti ih zanima ono što Crkva naučava da je bolje da ne budu ni vjernici, ni da dolaze dva puta godišnje na misu, ne moraju krstiti, pričestiti ili krizmati djecu, ne se moraju vjenčati u crkvi, da ne moraju zvati svećenika na sprovod ili ga primati u blagoslov obitelji. Mislim da oni koji prozivaju vjernike i Crkvu kao licemjere ni sami nisu u konačnici bolji (ako gledamo statistiku).
@Kloba: mislim da se tu radi o riznici zagrebačke Katedrale, nije to nikakav arhiv. Arhiv su tek nedavno počeli sređivati, prije je to bilo koma. Arhiv je ipak samo arhiv: zbirka knjiga i dokumenata, nema ništa spektakularno u njemu (osim starih stvari). Što se tiče vatikanskih arhiva, postoje znanstvenici koji imaju redovito tamo pristup i služe se građom, i postoje ljudi koji to sve održavaju i vode. To su laici, nisu neki tamo tajanstveni kardinali koji kriju vanzemaljce unutra. Mislim da po tom pitanju treba isto biti realan

Evo jedan zgodan prilog J. Ratzingera o tome kako Crkva sebe shvaća. Ovo je izvadak iz njegove knjige "Teološki nauk o principima" (str. 296.), a u biti je jedan ekstrakt njegove doktorske disertacije ("Volk und Haus Gottes in Augustins Lehre von der Kirche"):
"...točka konstrukcije najstarije ekleziologije jest euharistijska skupština - Crkva je communio. Polazeći odavde postavljena je (...) jednost i Krista i Crkve, nemogućnost odvajanja vidljivog lika Crkve i duhovne Crkve, Crkve kao organizacije i Crkve kao misterija: konkretna communio jest Crkva, koju se nigdje drugdje ne može tražiti (...). To u isto vrijeme znači da je pojam Crkve usredišnjen je u bogoslužju: Crkva je Crkva u bogoslužju, ali to se bogoslužje zove agape, eirene, koinonia, što uključuje sveobuhvatnu ljudsku odgovornost. Ovaj kult je uvijek nedovršen i nedovršiv. Sve to konačno znači, ako se tako hoće, euharistijsko poimanje službe: ako Crkva je euharistija, onda je crkvena služba predstojnika (episkopa, biskupa, op.) u bitnome odgovornost za „skupštinu“ koja je istovjetna s Crkvom - ali proces sabiranja u skupštinu obuhvaća čitav život."

drlovric kaže:


Evo da odmah kažem da nisam školovan, ali probat ću ti odgovoriti na neka tvoja pitanja s laičke strane. Ja sam se sam sa sobom dosta bavio ovom temom i svi moji stavovi i mišljenja nemaju neko literarno ili filozofsko uporište već samo vlastito iskustvo.
Dakle, ispred svega što ću napisati po ovoj temi možeš staviti jedan IMHO Možda će ti se činiti da naginjem Crkvi i da je branim, ali, iskreno da ti kažem, mislim da bi me Crkva (barem dio nje) najrađe spalila



Evo Ivan je već napisao nešto o tome, a i ja sam dao svoje viđenje istog. Vjera je nešto što je unutar čovjeka. Jedan nevidljivi i pozitivan pokretački mehanizam kojeg na svakodnevnoj bazi možeš osjetiti unutar sebe. Ne mora to biti uvijek na nekoj dobokoj religioznoj ili duhovnoj razini; može se osjetiti i na manjim, praktičnim stvarima.
"Crkva" je nešto izvan čovjeka. Osim ako ćemo se složiti da je "moje tijelo - moj hram" Al ajd, uzet ćemo da je Crkva i građevina i institucija jer mislim da te daj dio zanima. I recimo da Crkva (s velikim C) ne podrazumjeva samo katoličku Crkvu ili kršćanstvo već to može biti bilo koja religija koja je pustila korijene u nekoj zajednici.

Vratimo se sada malo na opet na vjeru... Za vjeru se često kaže da je to nešto "od Boga". Zvuči prilično apstraktno, zar ne? Pogotovo za tebe koji još uvijek pojam Boga vežeš direktno uz neku religiju i sve manifestacije te religije. Međutim, probaj se u mislima vratiti u doba kada nisu još ni postojale današnje religije. Još bolje ako se pokušaš vratiti u vrijeme prije nego li je prvi puta izrečena / napisana / zamišljena riječ - Bog. Što je uopće natjeralo čovjeka da zamisli taj koncept postojanja? Pazi, to je doba kad je čovjek tabula rasa po pitanju bilo kakve duhovnosti, a kamoli religije. Dakle, neki đava je gonjao čovjeka da si postavi gomilu pitanja na koja nije imao jasan odgovor. Svi odgovori su završavali u nekoj apstrakciji. Kako je čovjek velikim dijelom materijalno biće, puno mu je lakše percipirati stvari koje su mu ispred očiju nego one stvari koje su mu "iza" očiju. Tako je čovjek ta svoja apstraktna razmišljanja pokušao manifestirati u materijalni svijet kroz govor / crtež / zapis.

Tog prvog čovjeka, sa svojim apstraktnim pitanjima i odgovorima, su u plemenu, naravno, zadirkivali, dijelili mu čvrge i gledali kao čudaka. Međutim, jednog dana je taj čovjek sreo drugog čovjeka sa sličnim apstraktnim razmišljanjima i tu oni počeše razgovarati o tome, razmjenjivati mišljenja o doživljajima unutar vlastitih bića, pokušavajući "objasniti neobjašnjivo". I eto ti prve Crkve. Ta zajednica je polako rasla, a među njima je je postojao jedan lik koji je nekako zvučao najsuvislije i najbolje se znao izražavati i eto ti prvog svećenika

Tako ja to nekako vidim. Kasnije je, naravno, došao neki lik koji je u tome vidio neki svoj interes i alat za manipulaciju i cijelu dobru priču je okrenuo naglavačke. Tako danas mnogi ljudi Crkvu doživljavaju kao instrument manipulacije, a zaboravljaju (ili ne znaju ili ih ne zanima) da je sve skupa krenulo iz potrage za odgovorima i Istinom.

Tako da... Ako uzmemo da je vjera "od Boga", a Crkva od čovjeka, možemo sa sigurnošću konstatirati da vjera neće nestati nestankom Crkve. Dakako, tu treba uvažiti da je Bog vječan i sveprisutan. Međutim, kad bi ti (ili netko drugi) sad imao moć da ukineš sve Crkve, prije ili kasnije bi čovjek opet napravio Crkvu jer ga još uvijek muče apstraktna pitanja na koja nije dobio odgovor. Crkva je jednostavno potrebna čovjeku. Potrebna mu je kao kruh naš svagdašnji. Ok, ti ćeš reći da to tebi ne treba, ali osvrni se malo oko sebe i pogledaj. Ustvrdit ćeš da si u manjini Još će puno vode proteći babilonskim rijekama dok ne dođemo do nekog univerzalnog koncepta Crkve prihvatljivog cijelom čovječanstvu.



Zašto čovjek ubije čovjeka? Iz straha, interesa, obijesti, ega... Kao što Ivan reče, valja nekada napraviti razliku što je "od Boga", a što je "od Čovjeka".
Da, bog nam je dao svijest i razum, ali nam je dao i mogućnost izbora, što znači da u bilo kojem trenutku možemo okrenuti leđa Bogu i ponašati se suprotno onome čemu nas Bog želi naučiti. Ne treba zaboraviti da je osnovno duhovno obilježje čovjeka - grijeh.
Mislim, ista ta Crkva, koja spali znanstvanika na lomači, prestavlja svijetu zapovijedi od Boga u kojima jasno piše - "Ne ubij!" I onda oni ubiju... Jebiga, malo je mindfuck, ali to je tako s ljudima



Gle... Na čelu Crkve su tada bili ljudi koji su imali moć i nije im bio interes širiti Božju riječ i humanizam već im je bio interes zadržati svoju moć. As simple as that.
Ne bih htio da pomisliš da na bilo koji način odobravam i podržavam takvo ponašanje. Samo prihvaćam činjenicu da je i dio ljudske prirode. Nadam se da je Crkva prevazišla takvo ponašanje, da je pozitivno evoluirala i da više nikada neće zamračiti na takav način. Međutim, nikad ne znaš.... Đava ne spava



Nemam na ovo ništa dodati niti oduzeti. Zdravorazumsko poimanje apsurda i pojava u društvu. Nekada sam se oko toga više sekirao, a danas se manje sekiram
No, nema čovjeka koji nije licemjeran. Prije ili kasnije se bilo tko može uhvatiti u licemjerju. Al nisam ja tu da sudim, to je posao sijedog bradonje u bijeloj haljini

ivan.ocd kaže:


...itd.

Iskreno, očekivao sam ovakav nekakav odgovor jer otprilike znam kako Crkva funkcionira i kakvi su njeni stavovi. Možda sam te malo i namjerno "bocnuo" da isprovociram odgovor
Jasno mi je da Crkva tako funkcionira i da je tome još uvijek tako i da je tako i potrebno jer tu smo gdje jesmo. No, u svemu tome si i sam napisao "Svatko je Crkva", s čim se ja apsolutno slažem. Međutim, ta izjava je nešto od čega se u Crkvi tresu gaće onima koji Crkvu koriste kao alat moći i manipulacije.

"Svatko je Crkva" je rekao bih jedan univerzalni duhovni ideal kojem vjerojatno (ili možebitno) težimo u duhovnom smislu. Kako individualno tako i kolektivno. No, u tom idealu (koji se nalazi negdje u beskonačnosti) neće više postojati niti Crkva niti religije kakve poznajemo već ćemo svi biti "pod istom kapom" svaki za sebe i svi zajedno.

Nakako mi se čini logički i fraktalno ispravno da će se jednog dana Bog, Allah, Krishna i ostala "ekipa" spojiti u jedno kao što su se rimski i grčki bogovi spojili u jedno.
Mislim, naravno, oni već jesu "jedno" samo još nismo došli do tog stadija da to prihvatimo i pomirimo.

Nemam ništa protiv da netko ima viđenje odnosa crkve i vjere koje je kategoričko i konačno, i dano iz pozicije njegove vlastite crkve, odnosno vjere, ali taj svakako treba biti svjestan da ne dijele svi ljudi na svijetu baš tu vjeru, niti je prakticiraju na isti način.
Bez obzira na to koliko kilometara teksta netko napisao na tu temu, tvrdnja da vjera ne može bez crkve općenito - besmislica je, jer vjera općenito - jest osobna stvar. Onima partikularno, koji su odabrali prakticirati svoju vjeru unutar neke crkve to može biti nekako drugačije, opet jer su oni sami tako odabrali.

ivan.ocd kaže:


OK, neka ostane tako. Sad kad smo izmlatili mrtvog konja, ti bi još jedan krug, sa citatima. Glupo je, već bi išli svima na živce.



Već više od 70 godina fizičari su svjesni da na subatomskoj razini nema jasne granice između materije i energije. Čak niti jasnog odgovora zašto je vrijeme jednosmjerna dimenzija i je li to uistinu općenito tako, ili samo u našoj percepciji. Materija se pretvara u energiju i obratno, u infinitizemalno kratkim vremenskim periodima (po našoj percepciji vremena) koji po relativističkim odnosima u vremenskoj domeni tih kratkovijekih čestica traju eonima. Općeprihvaćena fizikalna teorija postanka svemira (što ne znači da je točna, naravno), opisuje nastanak svega u singularitetu prostorvremena, dakle u matematičkoj točki prostora *I* vremena kao jednog jedinstvenog kontinuuma koja izmiče opisivanju ili proučavanju (singularitet, dakle). Tu ima na stotine vagona metafizike. Možda nisu napisani i opisani na način kako ti preferiraš, ali to ne znači da moderna znanost općenito negira metafiziku.

Zato sam ti i preporučio da pročitaš Hawkingove knjige. Da ih jesi pročitao, zar se ne bi upravo TI referirao na njegove razgovore, odnosno prijepiske s Papom i povjerenstvom koje je on imenovao, još sedamdesetih godina, ako se ne varam. Osim i nakon toga, evo samo jedan link na primjer:

www.thetablet.co.uk/news/8731/church-lea...ise-stephen-hawking-

To što neki ljudi smatraju da znanost ima sve odgovore (ja nisam među njima), ne znači da znanost sama jest takva.



Kad netko iz uljudne diskusije skrene u porugu i sarkazam, to je obično znak emotivne reakcije. Nešto te povrijedi pa osjetiš potrebu da uzvratiš uvredu. Zato sam pomislio. Ali, rekoh - ako to nije tako - tim bolje. Ako ipak jest - opet ti se ispričavam, nije mi bila namjera.



Eto, opet poruga. Nema veze. Hvala ti i na tome.

Gjuroo kaže:


Iskreno, ja mislim da to sve skupa i jest jedno te isto, ali se prakticira na drugačije načine iz praktičnih razloga. I da, sad mi se smijte svi skupa, ali i dalje mislim da ono kaj je Žabac rekel o Sumeranima nije bez temelja (znanje dano od naprednijih, uspostavljena neka pravila da od životinje stvore čovjeka; s kojim konačnim ciljem, da budu korisno roblje ili nešto više, stvar je za raspravu).

Evo najbedastijeg primjera. Muslimani i Židovi ne jedu svinjetinu. Nečista životinja. Ajmo pogledati na kojem teritoriju se pojavljuju te vjere? Vruće stalno. Kako izgledaju njihove tržnice? Sve je izloženo na suncu i po tome lete muhe. Da se tako izlaže svinjetina, trihinela bi pobila sve u roku par mjeseci. Što je onda najlakše napraviti da se zaštiti neuk živalj? Onaj kojeg slušaju i štuju, onaj koji je postavio pravila, kaže da je to nečista životinja i to se ne smije jesti ako ne želiš završiti u paklenom ognju...

Kako se vjera proširila na sjever gdje nema takvih klimatoloških problema, a svi bi jeli meso, onda dođe dodatak (i kršćanstvo u nekim svojim izvedbama proglašava svinju nečistom tj. kao onom koja se ne smije jesti) i sad proglasi da je u redu jesti svinjetinu....

Ovo je jako prizemno tumačenje, jer ste vi svi u višim duhovnim sferama, ali vjerujem da ima itekako smisla. Da ne spominjemo kako je kršćanstvo, kad je trebalo privući druge, bilo jako pragmatično. Pa tako Božić zapravo sa svojiim obredom unosa jelke (ili njenih grana u kuću) baš zanimljivo koincidira s poganskim običajima unosa zelenila u nastambe za zimskog solsticija kako bi se potaknulo buđenje prirode nakon zime i radoblja hibernacije i duge noći.
Uskrs? I on je baš prigodno u proljeće oko ekvinocija kad se sve budi iz zimskog sna...

Ja bi stvarno volio kad bi mi neko definirao riječ vjerovati. Jer po meni je to ko vijeruj mi, jer ti ovo šta tvrdim ne mogu dokazati ili jer te lažem. Da ne govorimo o instituciji svega toga. Čemu tolika frka oko nečega šta stvarno niko nikad nije mogao dokazati. Čemu tvrditi nešto što se ne može dokazati? A kamo li plašiti nekoga nečim šta ne mogu dokazati, nego da mogu vladati s njim! Da ga mogu iskorištavati! Trvdeći da je život patnja i da smo mi sami izabrali tu patnju zato jer smo ko pojeli neku jabuku istine! To znači po meni nemojte slučajno tražiti istinu jer istina je patnja. Znajući da je radoznalost jedna od temeljnih nagona ljudi.
Zato vjerujte u mene, ja sam jedini bog. Dajte mi uvijek love čak i ako je nemate.

ivan.ocd kaže:


Ovo vrijedi za tebe kao katolika i za tvoju katolicku crkvu... kakve to ima veze s mojom vjerom... koja je moja osobna i meni najispravnija?

tino1 kaže:



Vjerovati znači: prihvaćati postojanje nečega ili istinitost tvrdnje, koju ne možeš potkrijepiti konkretnim dokazima.

Zašto vjerujemo, jednostavno zato što postoji čitav niz pitanja na koje ne možemo dati konkretne odgovore.

Vjerom, religijom, pa onda i Crkvom (koja je, u principu, institucionalizirani oblik vjere) možda nismo dobili odgovore koje smo tražili, ali smo na neki način zadovolji potrebu za, kakvim - takvim, odgovorom na ta pitanja.

ivan.ocd kaže:

Ivan, pa nisam izmislio ovo. A što je najbolje, to se jednom godišnje otvara za građane.

Čudi me da ne znaš za to. Pa to je "kao" opće poznata stvar.
Ima svakojakih čudesa...

I još ovo stavim, a to nije ni 2% sadržaja riznice.

Eto. Stvarno ne bih izmišljao što sam proživio sa ocem.

Vjerovati ili ne vjerovati je u nešto što ne možeš dokazati, a znati ili ne znati je nešto što možeš dokazati.
Recimo, ja vjerujem kako ima života u Svemiru negdje drugdje, a ne samo na Zemlji. Ne mogu to nikako dokazati, ali vjerujem i ništa me ne može razuvjeriti. Znam sigurno kako je Zemlja okrugla (nije baš, već je elipsasta) i nikakvi ravnozemljaši me ne mogu razuvjeriti.
To je po meni vjerovanje.
Naravno, današnji jedan dio izopačenog društva koji vjernike gledaju kao primitivne i zaostale, su u stvari i sami primitivni i zaostali, te naginju fašizmu a to se vidi u njihovu govoru i agresiji koju iskazuju.
Zato me čudi uopće propitivanje što je vjera.
Svatko može vjerovati u što hoće, a bilo tko drugi mu to ne smije osporavati (tako dugo dok to ne ugrožava drugoga).
Recimo, na primjer @Tito, on možda vjeruje u majku Partiju i klanja se velikom vođi.
Zašto bi to netko njemu osporavao? Nadam se da će i to biti zakonom regulirano i svi zločinci i zločinačka simbolika ugurani u kazneni zakon.

zabac kaže:


Zabac... pa ti temu vjere uspijes okrenuti na ustase i partizane

@zabac:

Ti vjerujes da je Zemlja okrugla i zato smatras sebe vjernikom kojeg izopaceni ljudi smatraju primitivnim?

A najveca instanca vas vjernika, Crkva, bi tebe takvog vjernika razapela i zapalila na lomaci samo da si se rodio par stoljeca prije. Ne bi bas imali puno razumijevanja za tvoje vjerovanje da je Zemlja okrugla. Jer u svetim knjigama pise da nije. I ko si ti da vjerujes u nesto drugacije od onoga sto ti se nametne vjernice?

Smijesno i zalosno zar ne?

Da se rodio u 15. stoljeću u Španjolskoj, Žabac ne bi tako razmišljao ziher.
Torquemada bi se pobrinuo za to.
Ako bi ustrajao na svojoj ideji, posjeli bi ga na stolac na kojem bi odmah promjenio mišljenje.

Čovjek je stvarno bio psihopata samo takav...

@ drlovric, ti da si se rodio prije par tisuća godine, tebe bi pojeli.
Obje su glupe predpostavke.
Ja govorim s današnjeg gledišta na stvari, a ne prije "par sto godina".
Kad netko spomene vjerovanej, uhvatite se Crkve. Zašto? Valjda jer vam ta Crkva toliko bode u oči.
@Tito, baš naprotiv, sam si sebe okarakterizirao jer TI vidiš ustaše i prtizane, ali moram primjetiti kako ipak ne radiš razliku među njima iako ti je nick jednak najvećem krvniku na ovim prostorima.

I vas bi spaljivali na lomači za herezu.

Nemoj se ljutiti Žabac, stolica je bila bitna - mogao sam i ja biti primjer.
EDIT:
A za lomaču si vjerojatno - u pravu.

@zabac:

Ne smeta meni crkva. Dapace. Odem ja tamo rado. Ne molim se ali volim tu arhitekturu. Bio sam i u dzamijama i u katedralama po svijetu. Niti osudjujem ljude koje vjeruju. Samo jos kada bi deklarirani vjernici financirali taj aparat, a ne svi gradjani, jos draze bi mi vjerske institucije bile

Duboko sam uvjeren da kada bi imali crkveni porez kao sto ga ima Njemacka recimo, da bi to iz temelja poljuljalo temelje vjere u nas Balkanaca

A kada bolje promislim, sta je 5-10% od place za prekrasni zagrobni zivot i sve ostale blagodati koje vjerski aranzmani pruzaju? Mozda bi i ja placao, kada bi dali 30 days trial M

Kloba kaže:


Mucko djubre, prestani da lazes ovaj napaceni narod

Siris tu neistine a svako zna da su vjere miroljubive i da je nemoguce da bi oni mucili ljude koji misle drugacije. Ili koji misle. Ili dokazu nesot drugacije od nametnutog.

To sto su oni tada radili spada u najmracnije epizode zabiljezene ljudske historije