Djuro genijalac kaže:


Pa to univerzalno i jest jedno te isto. Ja sam samo htio reći da čovječanstvo to još uvijek tako ne percipira i da za to treba procesa i vremena. Ljudi se ponekad teško slože i oko nekih egzaktnijih stvari, a oko ovoga će još tisućljećima biti rasprave.

Taman da na Zemlju sutra slete neki uberinteligentni i ultrasuperiorni vanzemaljci, koji su posisali svu pamet svemira, i da kažu da Bog postoji i da treba slijediti put Isusa, ne bi se puno toga promijenilo. Još uvijek bi određeni broj ljudi tvrdio da su to gluposti. Jednostavno ljudi sami sa sobom moraju proći neke procese i sami doći do zaključaka. Napredak kroz (samo)spoznaju. Malo po malo.

EDIT:
Ma mislim, da se Isus sutra ponovo pojavi i da napravi isto ono što je napravio prije cca 2000 godina, opet bi ga razapeli na križ i to upravo oni koji ga "štuju" kao zlatno tele.

Tito kaže:


A u kojem sam se ja dijelu svog izlaganja referirao na tebe “tvoju vjeru”? Što se mene tiče, vjeruj ili ne vjeruj što god želiš. Stvarno me nije ni najmanje briga. Čitaj pažljivio i pokušaj razlikovati stvari i shvatiti kontekst prije nego kreneš s ratobornim komentarima koji su vjerojatno u skladu s tvojim nadimkom.
Ovo što sam napisao odnosilo se na odnos vjere i Crkve. Vjera (katolička) i Crkva su neraskidivo povezane; jedno zahtjeva drugo. Za katoličku vjeru vrijedi ovo što sam napisao i citirao. Sve ostalo kao vjera je moja osobna stvar, za vjeru mi nije potrebna Crkva, ja sam vjerujem u sebi što želim i ispovijedam se kad želim, i dalje svi ovi prethodno navedeni argumenti u svim komentarima se ne mogu deklarirati kao katolička vjera. Ne znam koja je to vjera, ali katolička nije. Niti se osoba takvog uvjerenja može smatrati katolikom. Vrlo je jednostavno i stvari treba raščišćavati.
Što se tiče komentara o tome da su sve religije iste i da će se sve u budućnosti spojiti ( ili bi se trebale) u jednu religiju, to su također gluposti. Kao što je evidentno na postu kojim sam potkrijepio razlog zbog kojeg je kršćanstvo bilo progonjeno u Rimskom carstvu, u središtu kršćanske vjere je Isus Krist kao jedini spasitelj ljudi i jedini koji u punini objavljuje potpunu istinu o Bogu i čovjeku. Nema kompromisa u smislu da bi se Isusa izjednačavalo s Muhamedom ili nekim avatarima ili slično. Dijalog sa svima da, tolerancija i poštovanje da, ali odricanje od ove temeljne datosti dovodi do toga da kršćanstvo više nema smisla. Nema smisla biti kršćanin ako se ne vjeruje u jedincatost i univerzalnost Isusa Krista. Namjerno pišem kršćanin, a ne katolik, jer bi to trebalo vrijediti za sve koji ispovijedaju Isusa Krista, a ne žele da ono temeljno u što vjeruju bude besmisleno.
Druga stvar je temeljna nekompatibilnost između recimo kršćanstva i hinduizma ili budizma, nekompatibilnost u samoj strukturi, u samom temelju vjere i shvaćanja boga. U jednom shvaćanju Bog je osoba, u drugom nije; u jer on shvaćanju Bog se objavljuje čovjeku, u drugom čovjek je taj koji treba svoj bitak stopiti u svojevrsnom monizmu s Apsolutom itd.
Na ovu temu preporučujem J. Ratzingera: Vjera - istina- tolerancija.

@smayoo: ja se mučim da konačno (isprike zbog lijenosti i kašnjenja) pronađem sve te citate i stvari da bi mi na kraju rekao da mlatim mrtvog konja. To stvarno nije u redu. Ali drago mi je da sam konačno napravio ono što sam odmah trebao
Hvala ti za ovo o kvantnoj fizici i Hawkingu. O njemu sam se zadržao više na raspravama o Božjoj opstojnosti, ovo mi je dobar update i objašnjenje. Hvala ti još jednom.
Što se tiče moja ironije u tekstovima, ja imao najbolju volju zadržati onu razinu i ton koji sam imao na početku rasprave. Ali kad sam vidio da me bockaš i spuštaš, onda sam se prilagodio pa sam i ja tako počeo. Tako da, bez ljutnje...

ivan.ocd kaže:


Ispricavam se ako sam zvucao ratoboran... al ja sam shvatio da se termin vjera u ovoj raspravi koristi kao univerzalni prikaz vjerovanja u odredeni nacin zivota i odnosa prema drugim bicima na zemlji...

ivan.ocd kaže:


Ali nadovezao si se na ranije postove u kojima su se njihovi autori bavili vjerom sasvim općenito. Tebi se podrazumijeva da je vjera katolička, ali zapravo je tvoj propust što to nisi izričito naglasio pa si izazvao takve reakcije. Sorry, ali tako je. Pretpostavka je majka svih pogrešaka.



Kao što vidiš thread je jednostavno otišao dalje. Zato sam napisao da bi nastavak naše diskusije u ovom threadu bio mlaćenje mrtvog konja (obostrano, ne samo tvoje). Da smo ti i ja ostali jedini koji se dopisujemo, prihvatio bih nastaviti.



To je sve povezano i nadovezano. Higgsov bozon nije nazvan "Božijom česticom" tek tako. Kad je u CERNu sve već bilo spremno za pokus stvaranja Higgsovog bozona (u naravi - stvaranja mikro-crne-rupe) bilo je mnogo onih koji su se bojali da bi induciranje stvarne crne rupe moglo izazvati gravitacijski kolaps cijele planete - svojevrsni armagedon, a vodeći znanstvenici koji su radili na projektu su na to odgovarali "Ne, pa neće se crna rupa moći razviti, radi Hawkingovog zračenja". Na pitanje "Kako znate da je Hawking bio u pravu? To je teorija koja čak nije potvrđena." (tada nije bila) ovi su odgovarali (ne citiram) nešto kao - paaaa... ne, to je Hawking, sigurno je u pravu!

I to je isto oblik vjere. I to vrlo čvrste, jer su ljudi riskirali kraj svijeta na temelju nje.



Ja se ne ljutim, a bockanje i spuštanje je bilo usmjereno na tvoje izbjegavanje mojih argumenata. Čini mi se da imaš isti problem kao i većina drugih ljudi tvoje "struke" - dociranje (ili propovijedanje, ako želiš) vam je "daily business", da se tako izrazim. Navikli ste da vas ljudi slušaju i ne propituju kritički to što iznosite, već prihvaćaju a priori, a u vašim međusobnim diskusijama polazite sa zajedničke (vjerske) platforme koja vam se podrazumijeva. Ali to što se vama (teolozima) podrazumijeva, drugima je možda predmet analize ili kritičkog pogleda, da ne kažem da ima onih koji to sve potpuno odbacuju.

Molim te da ovaj sad komentar ne shvatiš kao zlonamjeran jer nije tako ni napisan, ni mišljen.

Tito kaže:


Ma sve u redu kolega. Pošto je rasprava krenula iz ili u smjeru Crkva-vjera, zadržao sam se (možda sam trebao jasnije naglasiti) na tom odnosu iz katoličke perspektive. Vjera kao nadnaravni Božji dar, kao milost Božja koja se realizira u Crkvi. No, isto tako, druga je to stvar, ali svakome Bog usađuje osjećaj i osjetljivost na Njega tako da je svako ljudsko biće upravljeno na Boga kao na svoj izvor i uvir. Kroz povijest se ta činjenica izražava kroz religije kao ljudske pokušaje traženja Boga, jedinu Istinu. No, kroz postupni razvoj Objave (Božje sebepriopćenje ljudima) onaj svoj vrhunac postiže u Isusu Kristu kao univerzalnom nositelju objave i spasitelju. Tako da su sve kulture i religije usmjerene prema Njemu kao svome izvoru i vrhuncu, odnosno postupno se u otvorenosti istini pročišćavati i ići prema tome. Vjera je nadnaravni dar po kojem se upravo to, upravo taj hod prema jedinstvu ljudskog roda i istini ostvaruje. Ta harmonija jedinstva prema kojoj utopistički upućuje religijski pluralizam ( svi su jednaki, a to uglavnomn propagiraju hinduisti) se ne ostvaruje na taj način da se sve religije utope u neku masu (jer se tako dokida sadržaj svake religije osim onih kojima je to ionako svejedno, kao što je hinduizam - zato što je ovaj svijet iluzija, maya pa ionako nikakva spoznaja transcendencije ovdje nije konačna), nego da se usmjere prema otvorenosti konačnoj istini, a koja je Isus Krist.
Više o toj temi ima u knjizi koju sam bio naveo.
Opet ponavljam, ovo je iz katoličke perspektive i za njih ima, ili bi barem trebalo imati, smisla i biti prihvaćeno u životu. U suprotnom se dolazi u proturjecje sa samim temeljima kršćanstva i s time dolazi i pitanje čemu onda više i biti kršćanin ako se to negira?

@smayoo: u pravu si, potpuno. Krećem se u određenom krugu ljudi za koje se neke stvari podrazumijevaju pa onda kad istupim iz tog kruga zaboravim, zbog navike, da trebam prilagoditi način raspravljanja i govora. Mislim, ja i kad propovijedam činim to argumentirano i u jednom logičkom slijedu, ali ovo je ipak jedna druga razina. U pravu si skroz.
Hvala ti u svakom slučaju na voljnosti i strpljivosti za ovakvu jednu raspravu baš mi je drago.

ivan.ocd kaže:


A što ako svi beskompromisno prihvate Isusa kao Istinu, put i život i prihvate kršćansko poimanje Boga kao najispravnije?

Gjuroo kaže:

Onda smo sigurni da će na dan Apokalipse, kada zemlju ponovno posjeti Mesija, sa sobom povesti i nas uz one koji su to zaslužili i prihvatili Isusa, dok će ostatak čovječanstva posjetiti četiri jahača...
Prvi će posvaditi ljude na cijeloj planeti, drugi tu svađu pojačati u ratno stanje, treći će preživjelima prvog i drugog jahača donjeti glad, bolest i smrt, a četvrti će se pobrinuti - da nitko ne ostane živ.
To ti je ukratko - to.
Super štivo za laku noć, jelda?

ivan.ocd kaže:


Kolega, jesam li te dobro razumio?

Religija je pokušaj traženja Boga? Ako je to tome tako, zašto je samo kršćanski pokušaj ispravan pokušaj? A ostali spadaju u kategoriju "religijski populizam"? Trend ili statistika govori da se sve više Kršćana okreće drugim religijama, tako da je velika opasnost, ako ovako nastave institucije kršćanstva, baš kršćanstvo biti baš to koje će otpasti kao pokušaj traženja jednoga nositelja istine Boga?
Vjera kao nadnaravni dar? Svi ratovi koji su se u bližoj povijesti vodili, imali su ili kao razlog "Vjeru" ili se "Vjera" u njihov tek toliko umiješala da je na kraju bila glavni pokretač agresivnosti.
Ta harmonija prema kojoj upućuje religijski populizam? Pa i Biblija na nekoliko mjesta propagira tu harmoniju samo jedan primjer:
Efežanima 6: 9
"I vi, gospodo, trebate postupati prema svojim robovima kao što Bog želi. Ne plašite ih prijetnjama. Uvijek imajte na umu da imaju istog Gospodina na nebu kao i vi. Pred njim su svi ljudi isti."

Ispričavam se, ali u ovakvom tipu rasprave teško je objasniti u par rečenica nešto o čemu su napisani traktati i nešto što treba široki kontekst da bi se ispravno razumjelo. Tako je to u teologiji: inače stvari mogu, kako se to i ovdje čini, zvučati grubo ili isključivo, ali jednostavno ne mogu pisati o svim aspektima, pretpostavkama i smjerovima određenih teoloških pitanja. Ako stvari malo čudno ili isključivo zvuče onda je to zbog ovog ograničenja.

Treba razlikovati pojmove "religija", "religiozan" i "vjera":
»Religija je odnos čovjeka vjernika s Bogom u kojega vjeruje (u judeokršćanskoj religiji, odnos saveza i zajedništva), a izraz se prvenstveno rabi za označavanje raznovrsnih oblika izražavanja toga odnosa. Stoga je to poglavito povijesno-kulturalni pojam.«

A. Pigna ističe da »religiosus (‘religiozan’) kao pridjev upućuje na ‘religiju’ i označuje duševno stanje, ponašanje, stil života ili šire, okolinu ili mjesto, koje u religiji nalaze svoje nadahnuće ili odredište«. »Tako govorimo o religioznim osobama ili čak ‘prostorima’. Između religioznoga i svetoga postoji određena srodnost, ali dok ‘svet’ izriče objektivno stanje, ‘religiozan’ naglašava subjektivnu dimenziju odnosa s božanstvom. "

"Vjera je pak prema R. Fisichelli »oblik osobne spoznaje kojom se pod poticajem milosti prihvaća objava Božja u Isusu Kristu«, a prema L. Alvarezu »vjera se s antropološkog gledišta može definirati kao povjerenje čovjeka u Boga, s kojim je on kao osoba ‘korjenito’ povezan«. »To povjerenje, kao djelatnost koja suobličuje čovjeka Bogu, osoba postiže u svojoj konkretnoj totalnosti, tj. u svojim individualnim, društvenim i povijesnim uvjetovanostima. Odnos koji čovjek u vjeri uspostavlja s Bogom, uvijek ima dijaloški značaj. Pokret vjernika prema Bogu ‘odgovor’ je na poticaj koji je prethodno Bog prvi uspostavio s čovjekom. Premda je vjera uvijek nešto osobno i u svakome pojedincu različito, ona ima i zajedničke elemente koji su učinak vjere kao odgovora na konkretne čine povijesnoga očitovanja Božje istine i vjernosti.« Stoga će Fisichella istaknuti da se kršćanska vjera prije svega shvaća u svjetlu milosti: »Nitko ne može prihvatiti riječ Isusovu kao riječ Božju ako Duh Sveti ne djeluje u njemu i pokazuje mu da je ta riječ doista vjerodostojna Očeva riječ. Dimenzija milosti ima bitno prvenstvo u shvaćanju vjere jer istodobno dodiruje dvostruku stvarnost: sadržaj onoga što vjera prihvaća i čin osobno prihvaćanja i predanja Bogu. Ona je stoga u isto vrijeme dar Boga koji se objavljuje i poziva da ga se spozna i posvemašnji osoban čin kojim svatko može ostvariti sama sebe u istini i slobodi."
Izvor: www.glas-koncila.hr/sto-tocno-znace-pojm...-vjernik-religiozan/

Religija je dakle više povijesno-kulturni pojam, ono pojavno u religiji (obredi, sadržaji vjere i ponašanje ili moral) dok je vjera ono unutarnje koje se izražava u raznim oblicima religije.
Kao što rekoh, ako kršćanin doista prihvaća Isusa Krista kao donositelja istine o Bogu (konačne Objave) i kao spasitelja svih ljudi, onda ne može stvarati kompromise s drugim religijama u smislu da bi se odrekao tih temeljnih aksioma. Ali kršćanin nikad nije isključiv prema drugome jer zna da Bog želi spasenje svakog čovjeka, da se to spasenje uvijek ostvaruje po Isusu Kristu i da Bog svakome progovara u njegovoj savjesti i vodi ga prema Istini, koja je Isus Krist, a taj način ostaje uvijek tajna između čovjeka i Boga.
Tako da biti kršćanin znači biti potpuno predan ovom shvaćanju, ali nikad ne s jednom isključivošću prema drugima ili arogancijom već u dobronamjernoj želji za istinom navještati i posvješćivati svim narodima, kulturama i religijama ovo ispunjenje njihovih težnji koje se ostvaruju u Kristu.
Kažu da kod nas ima 86% katolika, no realno ima 10-15% jer već sam rekao koje ljude ja ne mogu ubrojiti pod katolike (tradicijski vjernici), vjerojatno je slično i na globalnoj razini; tako da ona Isusova "hoće li naći vjere na zemlji" je možda aktualnija nego ikad.

E kolega polako. Ne vidim tu toliko mudrovanja i filozofiranja. Postavio sam ti konkretna pitanja i tražim jednostavne odgovore, ne kolišaj.
Tvoj misionarski zadatak nalaže da pričaš ko tvoj puk. To je i razlog zašto se mise više ne govore na latinski.

1. Po čemu je samo kršćanski pristup nadrealnom jedini ispravni?
2. Zašto su ostale vjere "Religiozni populizmi"? Što je sa ekumenom?
3. Zašto je za sve to potrebna institucija i koja je jedina ispravna?

tino1 kaže:


Ne radi se tu o filozofiranju ili mudrovanju nego raščišćavanju značenja tameljnih pojmova - kakvog smisla ima voditi raspravu kad svatko misli nešto svoje pod određenim pojmovima?

"Tvoj misionarski zadatak nalaže da pričaš ko tvoj puk. To je i razlog zašto se mise više ne govore na latinski."
Objasni mi ovo, molim te...

Mislim da sam u svom postu prije ovoga, i vjerojatno postu prije toga, odgovorio na ova pitanja. Pisao sam ih s namjerom da odgovorim na pitanja koja su se provlačila kroz nekoliko postova pa sam sve obuhvatio u jednom. A pošto ne znam kako funkcionira višestruko citiranje onda sam ograničen na to da u jedan post sažmem sve što mi se čini bitnim da odgovorim. Ispričavam se ako sam što propustio, ali to je zbog moje ograničenosti u služenju ovim stvarima

1. Za kršćanina je kršćanski pristup jedini ispravni put prema Bogu jer je sam Bog sišao k čovjeku i ponudio mu puninu istine o sebi i postao njegov spasitelj, u Isusu Kristu. Znači - ostale religije, uglavnom: čovjek ide k Bogu; kršćanstvo: Bog silazi k čovjeku i uzima ga k sebi. Nijekati Krista kao put u istinu i život znači zanijekati i same korijene kršćanske vjere: Božje utjelovljenje, Objavu te Kristovo pashalno otajstvo (muka, smrt, uskrsnuće). Naglašavam, time se ne isključuje mogućnost spasenja svih drugih ljudi na način koji je to Bogu samo znan i po njihovoj vjernosti glasu savjesti - ali opet, po i u Kristu.

2. Nisam nigdje napisao "religijski populizam", nego "religijski pluralizam". To sam isto objasnio u prethodnom postu, ili onom prije njega, ali za kršćanstvo je važan međureligijski i ekumenski dijalog. No, on nikako ne znači utapanje ili stapanje svih u jednu vjeru na način na koji to agresivno promoviraju hinduistički vjerski vođe i populisti. Napisao sam zašto to njima nije nikakav problem, i zašto je općenito hinduizam konglomerat mnoštva vjerovanja (od ateizma do politeizma, sve je prihvatljivo), a zbog čega za kršćanstvo takva koncepcija nije moguća.

3. Isto tako, pisao sam o odnosu vjere i Crkve, o Kristu koji je ustanovio Crkvu i iz toga se iščitava zašto je nužna Crkva kao institucija. Ona je i duhovna i zemaljska stvarnost, čuvarica vjere i njezine objektivnosti, po apostolskoj sukcesiji jamac jedinstva i kontinuiteta koji ide sve do Isusa Krista itd., itd. Prolistaj par mojih postova unatrag i imaš, stvarno mi se ne da opet sve pisati. Punina Kristova Crkve, one koju je on ustanovio opstoji jedino u Katoličkoj Crkvi: ostale Crkve (pravoslavna najviše i protestantske - kako koja) u većoj ili manjoj mjeri imaju nešto od toga. No, zbog povijesnog razvoja i odbacivanja određenih vjerskih istina i nauka kod njih se umanjila ta prisutnost.

tino1 kaže:


Ako mogu samo malo uletjeti... Moraš shvatiti da pričaš s čovjekom (Ivan.ocd) koji govori stvari iz perspektive katolika i kršćanstva. Iz te perspektive tu nema puno filozofije. To je "tako, tako i tako". Ili jesi ili nisi. Nema mile-lale.

Tak da nemoj misliti da ti Ivan "prodaje priču" ili nešto filozofira. On jednostavno prenosi stavove Crkve koje možeš prihvatiti ili ne moraš.

Gjuroo kaže:


Upravo tako, hvala ti kolega.
Samo, ja namjerno naglašavam ove činjenice jer se i u teologiji i u razgovoru s ljudima zbog neke lažne uljudnosti prešućuju. Tu je krivica najviše na nama svećenicima i teolozima. Ljudima treba otvoreno govoriti stvari kako jesu, a ne u rukavicama.
A i moj je stav takav: ja da ne vjerujem, da ne prihvaćam ili da ne vidim logičnost nekih kršćanskih stavova, ne bih sigurno bio kršćanin. Radije bih bio ateist i ne bih se zamarao s polovičnom vjerom ili nekakvim sinkretizmom (uvijek nekako visim nad tim ponorom ne-vjere, kako piše Ratzinger). Pogotovo kod ovih stvari koje sad raspravljamo, a koje spadaju na samu bit kršćanstva: s time vjera stoji ili pada. Draga mi je ona misao sv. Pavla koji kaže da ako Krist nije uskrsnuo, onda jedimo i pijmo jer sutra nam je umrijeti i otići u ništavilo.

Iskreno, mene kod Crkve najviše smeta dvoličnost.
Evo primjer. Božić dolazi od mali Bog, tj. proslava rođenja Sina Božjeg. Skroz banalizirano i pojednostavljeno, to je rođendan Isusa. I cijelo vrijeme tvrdimo to je tako, to se tako dogodilo. Točno tako je bilo! I tri su mudraca slijedila zvijezdu, našla dijete u jaslicama itd itd itd. I svi pokušaji da se to rekreira kroz činjenično stanje zvijezda, kometa i svega ostalog daje krivi rezultat od koliko godina? Dakle, nije se rodio nulte godine, nego kasnije. Ako se to tako dogodilo. Ok, recimo da nismo dobro brojali, usmena predaja, koljeno na koljeno i nabralo se grešaka. Ali, zašto je njegov rođendan, koji je bio u proljeće pomaknut na 25. 12.? Zato da bi Crkva privukla k sebi pogane koji slave Solsticij (Saturnalije, ako se ne varam) pa usput i prigrli njihov običaj unosa zelenila u kuću kako bi se tijekom najdulje noći ipak potaknulo kasnije buđenje prirode iz te zimske hibernacije, da ne velim obamrlosti ili smrti.
A Uskrs, koji slavi život se onda pomakne u prvi vikend uštapa nakon proljetnog ekvinocija (ako sam dobro zapamtio mehanizam određivanja datuma Uskrsa) i baš u period godine kad su pogani slavili ponovno buđenje života nakon zimskog sna
Dakle, s jedne strane tvrdimo evo, to se točno tako dogodilo, ali onda to ipak prilagodimo već POSTOJEĆIM običajima da bi ljude privukli k Crkvi.
Da ne velim najbedastiji mogući primjer. Trudnoća traje 9 i pol mjeseci. A Isus se rodio 25.12.0000. Znali smo da će se roditi te godine po Duhu Svetom pa smo počeli brojati od nulte godinetri mjeseca prije Začeća?
Možda ja to sve prebanalno i predoslovno shvaćam, ali opet.... Volim zamoliti da mi se stvari objasne kao djetetu od šest godina pa eto, molim.....

Ok, sumnjaš li Ti ikad u to sve, mislim u instituciju? Po gotovo sad kad se Katolička crkva proziva zbog nekolicine njih koji su očito zlostavljali štićenike itd.? Kad se kritično mjeri njihovo bogatstvo? Meni bi to bilo malo previše? Puno pitanja a malo odgovora! Po gotovo običan narod postavlja pitanja na koja ili ne dobiva odgovore ili su ti odgovori toliko općeniti da je to smiješno.

ivan.ocd kaže:


Eh, da je to vaša najveća krivica...
Na žalost, Crkva je puno toga učinila puno gorega kroz povijest, a čini i danas. Dio ljudi vas uopće ne želi čuti ni razumjeti samo zato jer Crkvu doživljavaju kao zločinačku organizaciju. Da, Crkva jasno i glasno treba iznositi svoje stavove, ali ne možeš, brate, drugi dan napraviti nešto što je u potpunoj suprotnosti s stim stavovima. Nemam ništa protiv toga da svećenik dođe na prvu borbenu liniju blagosloviti vojnike, da im da neku snagu i vjeru, ali posvećivati puške i topove... To je ipak malo too much.

U medijima se o Crkvi uglavnom piše kad netko iz klera napravi neku glupost. Ne bi bilo zgorega da se pokoji puta ispravni dio svećenstva javno ogradi od takvih postupaka svojih kolega. No, to je i do medija koji od skandala uglavnom i žive i ne zanima ih druga strana medalje.

Ja vam samo želim da se s vremenom očistite od tog zlog glasa i da se vratite Kamenu na čijim temeljima ste izgrađeni.

Vidi mi se da Ivanu neće biti lako na ovom forumu. Čovjek došao samo pitati kako se briše history u Safariju, a sad se mora baviti puno težim pitanjima i "historyjem" u širem smislu

Vratice nam se Ivan na Windowse i prodati Mac. Bolje s virusima deverati nego sa ovim Jabucarima

@Djuro genijalac
Ove stvari koje spominješ govore o sposobnosti kršćanstva da ono što je u raznim kulturama i religijama prisutno kao čežnja za istinom, onu otvorenost dovede do svoga ispunjenja i ostvarenja. Zašto se ne bi moglo inkulturirati Krista koje se i u evanđelju naziva "mlado Sunce s visine" u Rimsku kulturu? Rimljani su na taj dan slavili dies solus invictus, dan nepobjedivog boga Sunca što se poklapa sa zimskim solsticijem tj. vremenom kad je noć najduža, a dan najkraći te od tog trenutka dan postaje sve duži. Lijepa simbolika za Krista koji silazi usred tmina svijeta da donese svjetlo.
To je dobar primjer toga kada kršćanstvo ne uništava kulturu nego ju integrira u sebe i dovodi do njezinog cilja (nije tako baš uvijek bilo ali Crkva je u sebe integrirala skoro pa ono sve najbolje od antike).

"Zanimljivo je da prvi kršćani nisu odmah počeli računati svagdašnje vrijeme i godine polazeći od Kristova rođenja ili pak smrti. Zašto? Nekoliko je razloga. Ponajprije, kršćani prvih stoljeća još su živjeli u živom iščekivanju Božjega kraljevstva, odnosno dolaska Kristova. Zato im mnoge stvari ovoga svijeta, kao carstvo, moć, politika, nisu bile od presudne važnosti. Živjeli su u zemaljskom vremenu, ali su duhom bili usmjereni prema vječnom spasenju. K tome, kršćani su prije Konstantinova edikta tolerancije o slobodi kršćanstva iz 313. godine bili društvena manjina, koja je djelovala u tajnosti i bila često proganjana. Kršćani su se jednostavno uklapali u jezik i običaje ljudi, u sredinama u kojima su živjeli. Najvažniji pak razlog je u tome što su kršćani događaje vezane uz Isusa smještali i tumačili poglavito unutar biblijske povijesti.

U evanđeljima nalazimo i pokušaj da Isusovo rođenje smjesti u okvire svjetske povijesti. Matejevo i Lukino evanđelje događaj Isusova rođenja smještaju u suvremeno vladarsko razdoblje cara Augusta, kralja Heroda i upravitelja Kvirinija. Time su željeli događaj Kristov predstaviti svim ljudima, a ne samo Židovima. Kršćani su s vremenom otkrivali i teološke temelje za povezivanje Kristova događaja sa svjetskom povijesti. Polazna točka za kršćansko računanje
vremena bila je svijest da je Krist gospodar svemira i vremena (usp. Fil 2,9 - 11; 1 Kor 8,6; Heb1,2-5).
Prva pisana povezivanja svjetske povijesti s vladavinom Kristovom nalazimo u spisima mučenika od 2. stoljeća nadalje. Tako u Mučeništvu sv. Polikarpa piše da je blaženoga Polikarpa uhitio “Herod, za vrijeme velikog svećenika Filipa iz Tralesa ... za vrijeme vječno trajuće vladavine našega Gospodina Isusa Krista”.
Konstantinova sloboda kršćanstvu i učvršćivanje vjerskih istina protiv hereza u 4. stoljeću doprinijeli su stvaranju kršćanskoga društva. To je promijenilo odnos kršćana prema zemaljskome svijetu i potaknulo ideju o kršćanskom računanju vremena.

Odlučujući preokret prema kršćanskom računanju vremena učinio je monah Dionizije Exiguus (Mali) godine 525. Papa Ivan I. mu je povjerio zadatak da izračuna nove tablice s datumima Uskrsa, jer su do tada važeće tablice Ćirila Aleksandrijskog završavale godinom 531. Izračunavajući datum Uskrsa, monah Dionizije je iz tada raspoloživih izvora počeo računati datum Isusova rođenja. Utvrdio je da bi to bila 754. godina »ab urbe condita«
(od osnutka Rima). Prvu godinu Kristova života označio je 1. godinom poslije Krista. No, danas je utvrđeno da se taj učeni monah preračunao za nekoliko godina, i da se Isus nije rodio 1. godine poslije Krista. Znanstvenici danas misle da se Isusovo rođenje dogodilo između 7. i 4. godine prije Krista, jer ova zadnja godina je sigurna godina smrti Heroda Velikoga, kojega spominju evanđelja i koji je počinio pokolj nevine dječice.
Ćiril je računao godine polazeći od početka vladavine cara Dioklecijana, koji je bio jedan od najzloglasnijih progonitelja kršćana. Dionizije pak, u izračunavanju datuma Uskrsa za naredne godine, nije htio brojiti godine od Dioklecijana, toga bezbožnoga progonitelja kršćana, nego je dodao i računanje godina počevši od utjelovljenja Isusa Krista, “kako bi ishodište naše nade tim jasnije došlo do izražaja, a uzrok obnove ljudskog roda, muka našega Otkupitelja, tim jasnije zasjala”. Dionizijeva se nova “kršćanska” era sve više širila, pa je u 10. i 11. stoljeću potisnula ostala računanja vremena, a danas je kršćansko računanje vremena rašireno diljem svijeta.

U početku su kršćani koristili židovsko brojenje godina ili tada uobičajeno rimsko računanje vremena. Ti su kalendari bili sastavljeni od prirodnih i povijesnih elemenata. Oslanjali su se na kretanje Sunca i Mjeseca (prema kojima je nastalo računanje dana, mjeseca, godine) ili su nastajali religioznim i društvenim dogovorom (tjedan). K tome, tada su bile poznate i ere ili razdoblja, koje su počinjale primjerice od stvaranja svijeta (židovsko brojenje godina), ili pak od osnutka grada Rima ili stupanja na vlast rimskih careva. Tako su se čak služili i Dioklecijanovom erom. Kršćani su najprije preuzeli židovski sedmodnevni tjedan, u kojem je jedan dan u tjednu (subota) bio dan svetkovanja i odmora. Potom su prihvatili i poganska imena dana toga tjedna, jer su Rimljani dane u tjednu nazivali prema oku vidljivim planetima te Suncu i Mjesecu, kojima su pridavali božanska svojstva. Preuzeli su i mjesece europskoga kalendara, kod kojih su prevladala rimska imena, a koja vrijede do danas. Također su prihvatili julijansku godinu: sunčevu godi- nu s 365 i 1/4 dana, 12 mjeseci, tjednom od sedam dana i početkom godine 1. siječnja.

U preuzete elemente iz različitih kalendara, kršćani su ubrzo počeli unositi vlastite elemente. Nedjelja je sve više postajala središte kršćanskoga života i kalendara. Temeljena na Isusovu uskrsnuću, nedjelja je bila dan kršćanskoga okupljanja, kada su slavili spomen Kristove smrti i uskrsnuća. Kada je kršćanstvo dobilo slobodu, nedjelja je postala i dan odmora, a utvrđeno je i obvezno sudjelovanje na nedjeljnoj misi. Tako je potpuno potisnula židovsku subotu i rimski Saturnov dan. Uz nedjeljni spomendan Isusova uskrsnuća, kršćani su sve više isticali i godišnju svetkovinu Uskrsa. Uskrs je dobio središnje mjesto u kršćanskoj godini, smješten u prirodni kalendar. Nicejski sabor je tako 325. odredio da se Uskrs slavi nedjeljom i da to bude prva nedjelja nakon proljetnog punog Mjeseca.

Kršćanski je kalendar u konačnici sadržavao sljedeće elemente: židovski tjedan s nedjeljom u središtu; rimsku godinu, koja se temeljila na Sunčevu kalendaru; datum Uskrsa i s njim povezane druge pomične svetkovine (Pepelnica, Cvjetnica, Kristovo uzašašće, Duhovi); spomendane svetaca s određenim datumima. S vremenom je osobito na Zapadu poraslo značenje božićnog slavljenja Isusova utjelovljenja, pa je tako u 6. stoljeću eru muke i uskrsnuća Isusova nadvladala era Isusova utjelovljenja. I računanje Uskrsnog vremena polazilo je od toga datuma. Oko ta dva najvažnija događaja, Božića i Uskrsa, postupno su se oblikovala razdoblja koja su im prethodila ili ih slijedila, kao došašće, korizma, i dr.

Postajući svjesna važnosti vremena, Crkva je nakon mnogih stoljeća poduzela i reformu kalendara julijanske godine. S jedne strane, tadašnja astronomska i matematička računanja nisu bila dovoljna da bi se točno odredili biblijski vremenski podatci o Isusovu rođenju i životu. A prijestupni dan svake četiri godine u julijanskom kalendaru prelazio je 11 minuta, pa je razlika s godinama postajala sve veća. Tako se dogodilo da se u kasnijim stoljećima Uskrs često slavio u nedjelju, koja je odstupala od datuma, određenog Nicejskim saborom. Papa Grgur XIII. je stoga 1582. godine uveo reformu kalendara poznatu kao gregorijansku reformu. Ponovno je doveo u red određivanje datuma Uskrsa, time što je proljetnu ravnodnevnicu prenio na 21. ožujka. Reformirani kalendar prihvatile su tadašnje katoličke države, od 1700. i protestantske, a kasnije i bivši SSSR, Turska i druge zemlje. Danas se njime služi veliki dio svjetskog stanovništva.

Isusovo rođenje, kao početak Isusova povijesnog ostvarivanja spasenja, je tako i vidljivo postalo “prekretnica vremena”. A kršćanski kalendar sastavljen od svetkovina, blagdana i liturgijskih razdoblja usmjerava naš pogled iz zemaljske svakidašnjice prema vječnosti."
Izvor: www.glas-koncila.hr/docs/Mak22_23.pdf

@tino1:
U svjetlu svih nedavnih događanja može stvarno biti čudno da ima ljudi koji se žele deklarirati katolicima i biti dio Crkve. No, pokušat ću objasniti iz svoje perspektive, nije ovo nikakav nauk: za mene je Crkva daleko više od svih groznih stvari koje pojedinci u njoj mogu učiniti. Ja u njoj gledam tolike ljude koji me svakodnevno inspiriraju i u kojima gledam Božju ljepotu i veličinu: ljudi koji mi dolaze na ispovijed pa koji me potiču da budem bolji, iskreniji, s kojima se zajedno radujem i plačem; ljudi koje svakodnevno susrećem na pobožnostima, na misi i koji svim srcem vjeruju i slijede Isusa; mali i jednostavni ljudi o kojima se neće nikad pisati, a čija je vjera veća od svega i koja me svakodnevno posramljuje; ljudi koji se svakodnevno žrtvuju na poslu i u obitelji za kršćanske ideale svetosti; svećenici, redovnici i redovnice koji svakodnevno vrše molitvu za cijelu Crkvu, koji pomažu potrebitima na svim razinama, kojima je u naravi poziva upisano da žrtvuju svoje živote za dobrobit bližnjih; bolesnici koji s toliko radosti i ljubavi očekuju svećenika i kojima sveta pričest i pomazanje znače sve na svijetu; pobožne kršćanske obitelji koje s toliko ljubavi rađaju i odgajaju djecu, uče ih Božjim zapovijedima, radosno dolaze nedjeljom na misu i s toliko ljubavi i topline dočekuju svećenika; vjernici laici i mladi koji su aktivni na tolikim područjima... to je za mene Crkva. I to nikad neće nikakvi skandali uništiti. Što sve ove ljude tjera da to čine? Rekla je sveta Mala Terezija da Crkva ima Srce i da je to Srce ispunjeno s tolikom ljubavlju koje pokreće cijelu Crkvu: i da Crkva nema to Kristovo Srce u svome središtu koje bi to sve pokretalo ne bi se ljudi bezveze mučili, ne bi mučenici prolijevali krv, ne bi ljudi žrtvovali svoje živote u službi laži i prijevare i to već dvije tisuće godina, unatoč svemu groznom što se izdogađalo.
Meni je to nešto lijepo, nešto predivno i nešto što i mene pokreće i pomaže mi da u svim trenutcima poteškoća nekako nađem snagu za dalje. Danas nije jednostavno biti katolik, i još k tome svećenik, jer razne instance namjerno u svijesti ljudi oblikuju krivo mišljenje o Crkvi jer je ona jedna od zadnjih instanci koja brani čovjeka u njegovoj cjelovitosti i njegovo dostojanstvo (od začetka do smrti) - i to ne odgovara svima. I ne odgovara što Crkva ukazuje na mnoge stvari koje nisu u redu.

@Gjuroo
Ma Crkva ne ganja PR u javnosti. Zato mnoge stvari koje se čine (donacije, pučke kuhinje, rad Caritasa...) neće nikada biti javno razglašen nego negdje na nekom zabačenom kutku malo-poznate stranice dotične organizacije.
Koliko mi se čini, na razne klevete ili poluinformacije koje mediji šire Crkva neće reagirati. Ali, kad se dogode neka veća sr*, ovaj, nezgode, ili kad netko od klera napravi neku veću glupost onda naravno reagira.
Meni je baš drago što sam ovdje i drago mi je kad mogu neke stvari objasniti. Naravno, ako to koga zanima. Meni nije ni najmanje u interesu mijenjati nekoga ili nešto nego ovako, od usputnog komentara na neke stvari u temi završili smo na dobrim teološkim raspravama.

@drlovric
Ma super je ovdje, ekipa je preodlična i nije mi ni najmanje žao

Sumnjaš li ikad ili ne?

tino1 kaže:


Odgovorio sam već na to u pretposljednjem postu.
Naravno da posumnjam. Vjerujem, ali i preispitujem u nekim trenutcima; i ne bojim se toga.

ivan.ocd kaže:


Ako želiš podijeliti tekst na više citata, ispod posta na kojeg odgovaraš uklikaj "citiraj" i dobiješ cijeli tekst posta u jednom velikom citatu. Taj dio već znaš.

Onda, kad kreneš od početka citiranog teksta, dođeš do mjesta gdje bi htio napisati odgovor na taj prvi dio.

Unutar citiranog teksta, na tom mjestu utipkaj



(dakle otvorenu uglatu zagradu, kosu crtu (shift+7), riječ "quote" i zatvorenu uglatu zagradu - uglate zagrade, na hrvatskoj mac tipkovnici, dobivaš sa alt+š i alt+đ)

zatim prelomi redak, tj napravi si mjesta i piši svoj odgovor. Kad si napisao, ispod toga ti slijedi ostatak citiranog posta. Ispred tog ostatka utipkaj



(znači kao ono ranije, samo bez kose crte)

Time započinješ novi blok citata. Opet odeš do mjesta gdje želiš napisati odgovor na taj komad i ponoviš priču, znači



i tako dalje.

Svaki blok citata mora započeti s



i završiti s




Eventualno, ako želiš povećati preglednost, na početku bloka citata možeš upisati



gdje je imekorisnika - nadimak (nick) autora citiranog teksta (na primjer: ivan.ocd, tino1, smayoo ili Djuro genijalac)

ivan.ocd kaže:


Možda bi bilo bolje da ne ideš dalje u tom smjeru. Crkva, kad i reagira na te "nezgode" (kao što su npr. svećenici-pedofili), ne reagira onako kako bi trebala (ili barem do vrlo nedavno nije). Svi bi ljudi trebali biti pred zakonom jednaki. Što misliš što bi se dogodilo da npr. neki učitelj u školi ispadne osvjedočeni pedofil, a Ministarstvo prosvjete to riješi na način da - ga premjesti u drugu školu?

Pri tom uopće nije bitno koliki je postotak takvih psihopata u vašim redovima (vjerujem da nije ni približno toliko velik kakav se dojam stvara u medijima), nego upravo izostanak moralno, etički i pravno ispravne reakcije crkve na takve događaje.

Ono što želim (sasvim dobronamjerno) reći - ne osjećaj ovdje obavezu braniti crkvu. Ovo je zajednica vrlo heterogenog profila interesa i vrijednosti i puno je ljudi koji o rimokatoličkoj crkvi nemaju dobro mišljenje, kao i onih koji imaju. Ti nisi ovdje "službeno" i radije preskoči odgovoriti na ovakva pitanja, nego da se "zakapaš" davanjem izjava koje zvuče loše i sigurno ne onako kako si ih mislio sročiti.

Ivane, molim te da ovo što slijedi ne shvatiš osobno; uvelike respektiram tvoje znanje o ovome što pišemo.
Ako znaš košarku, ajmo reć' da sam ja Mario Hezonja, a ti Dražen Petrović teme.
No, malo me muči ovo što slijedi, pa ću staviti to "na papir".
Koliko god znanja Katolički bogoslovni fakultet Sveučilišta u Zagrebu prenio svojim diplomcima, ne mogu si odagnati pitanje “sakati” li ih time što je očito u samom imenu te visoke škole - katoličanstvu.
Daleko od toga da imam nešto protiv te vjere; i sam sam pripadnik njene Crkve - iako me ispovjedaonica nije vidjela 20ak godina.
No, ajmo preći na stvar.
Pitanje koje me muči jest kako nešto što u samom imenu ima naziv vjere koju preferira, može realno učiti studente detalje ostalih vjera svijeta?
Ima li fakultet s predznakom “katolički” volje ulazititi u detalje ortodoksnog, judeizma, protenstantizma, sunizma, ši’izma i ostalih islamskih grupa, da hinduizam, taoizam i ostale religije dalekog istoka ne nabrajam?
Ne znam; no nekako sumnjam da ima.
Ako je tako kako pretpostavljam da jest; koliko god diplomac Katoličkog bogoslovnog fakulteta znao, ipak je “priučen” da religije gleda iz katoličkog ugla.
Ivanovi postovi samo su me uvjeravali da je tako. Iz svakog od njih je vidljivo da je čovjek katolik, aktivni pripadnik Katoličke crkve, a usudio bih se pretpostaviti i da nedjeljom odlazi na misu.
I to je u redu.
Samo - uvijek sam se pitao - može li ateist upisati taj fakultet?
Ivane, još jednom te molim, ne shvaćaj ovo osobno, nego pročitaj post do kraja.
Da se razumijemo, isto mislim i o diplomcima Pravoslavnog bogoslovnog fakulteta u Beogradu.
Oni religije gledaju iz ugla, barem tako mislim - "prave slave".
Ili se varam?
Osobno, zanima me pristup učenju studenata te nazivi predmeta najboljih bogoslovnih fakulteta svijeta, spram zagrebačkog KBF-a i beogradskog PBF-a.
Tek da vidimo koje materije i na koji način obrađuju jedni, a kako to rade drugi.
Čisto da znamo, prva dva bogoslovna fakulteta svijeta, naravno - nalaze se na Harvardu i Oxfordu, dok je Cambridge četvrti - ako je vjerovati ovoj stranici.
Prikaz rasporeda religija na svijetu:

Osobno, nikada nisam pročitao bolju definiciju religija od one - Stevea Jobsa.
- "Mislim da su različite religije različita vrata iste kuće. Ponekad mislim da kuća postoji, a ponekad i ne. To je velika tajna".
(Steve Jobs u istoimenoj knjizi Waltera Isaacsona).
Ta me izjava pogodila kao malj, koliko je jednostavna i lijepa u usporedbi s ostalim traktatima i pričama koje idu nadugo i naširoko.
Znači, čovjek izuzetne inteligencije leži na smrtoj postelji, onemogućen ikakvog rada te; jedino što može jest ležati i razmišljati.
A kad' tip koji je revolucionirao šest industrija (animirani filmovi, digitalno izdavaštvo, glazba, osobna računala, mobilna telefonija, tablet računalstvo) počne promišljati zagrobni život i taj genijalni um fokusira na ovu temu - ostane nam takav citat, suma svega pojednostavljena i predstavljena na zaista izvrstan način.
Kao i njegovi proizvodi za života.
Prelijepi i jednostavni za shvatiti, bez nepotrebnih Windows OS smaranja...

Ivane, i ja mislim da nije fer bombardirati tebe s nezadovoljstvom prema našoj crkvi. Ali po ovome se vidi koliko velika je potreba nas da komuniciramo s našom crkvom, da joj kažemo što nam se ne sviđa, da joj ukažemo na nepravdu, na kriminal, na pohlepu, na socijalnu neosjetljivost, na ne sudjelovanje u našim malim životima punim razno raznih problema.
Pa na kraju je i Isus kritizirao Farizeje zbog njihove odvojenosti od stvarnog života.
Zato ja ovo smatram kao profesionalnu šansu za tebe. Ovdje ćeš dobiti iskrena mišljenja. Ali na kraju na tebi je da kažeš kad ti je dosta. Ja osobno se duboko ispričavam za sve što bi te moglo osobno uvrijediti, jer to stvarno nije moja namjera. Respektiram tvoj poziv i tvoju vjeru. Jako me je dojmilo tvoje priznanje da ponekad posumnjaš, jer to mi je pokazalo da intelektualno reflektiraš svoju vjeru a i instituciju koja je zastupa.
P.S. Ne bi te voljeli izgubiti kao člana ovog foruma! Od mene palac gore!

smayoo kaže:


Nije baš ni u prosvjeti sve tako blistavo kako se čini. Imam prijatelja profesora, pa sam čuo priča...
Osim toga, i moj razrednik iz osnovne škole je "na kraju" morao otići u prijevremenu mirovinu. On, srećom, nije nikoga napastvovao niti kome prouzročio trajnu štetu. Eto, čak smo ga zvali i na proslavu male mature jer nam je ipak bio razrednik. Bilo čovjeku drago da se netko hoće s njim družiti s obzirom da je izopćen iz društva i cijelo selo ga gleda poprijeko

Ekipa, stvarno, hvala vam puno na poticajima, ohrabrenju i razumijevanju. Ja isto tako nastojim razumijeti ljude oko sebe i ne želim nikoga osuđivati ili odbacivati. Razlog zbog kojeg sam došao na forum je taj što mi treba pomoć oko Maca, i da upoznam nove ljude, nova iskustva. Nisam dolazio s namjerom da "popujem" ili bilo što drugo. Otvorila se ova tema i kad sam vidio u kojem smjeru ide želio sam ponuditi svoja promišljanja (i želio sam da budu argumentirana) kako bih pokazao da postoji druga strana medalje, da nije sve tako vlada prošireno razmišljanje o nekim stvarima koje smo smayoo i ja u raspravi posebno dotakli. Kasnije se rasprava razvila u smjeru da ste vi, sasvim prirodno, postavili pitanja o nekim stvarima koje su se nadovezale na ono o čemu sam pisao. I drago mi je da sam mogao odgovoriti. Kažem, nisam s tom namjerom na ovom forumu, ali drago mi je što ste me posve slobodno i otvoreno pitali, i iznijeli svoja iskrena mišljenja. Meni je to super, ja se ne osjećam povrijeđenim, a nadam se ni da nisam nekog od vas povrijedio. Ako jesam, ispričavam se. Namjera mi nije bila vrijeđati, niti, a to sam odmah na početku napisao, druge u bilo što svoje uvjeravati.
Ekipa je odlična, i to je najvažnije. Tako da stvarno nijedan komentar ni pitanje nisam doživio kao provokaciju ili obezvređivanje. Nadam se da ni vi moje niste u tom kontekstu tako doživjeli.

@smayoo: hvala ti za ovaj detaljan post oko citiranja. Sad kad ulovim vremena isprobat ću i hvala za onaj dobronamjeran post. Drago mi je da sam mogao odgovoriti na neka pitanja i stvarno, sve je u redu. Nisam ni želio ulaziti toliko u ove teme, niti sam želio braniti Crkvu. Stvarno mi to nije bila namjera, ali rasprava je otišla nekako u tom smjeru; nije mi namjera ovdje pametovati ili popovati. Nemoj što zamjeriti. Idemo dalje naprijed u nove Mac pobjede

@tino1: hvala ti na svemu, nemaš nikakve brige. Drago mi je što god mogu razjasniti; jasno, onako kako mogu i znam. Drago mi je da smo mogli raspraviti i veselim se budućim prilikama, kad god bude. Moje poštovanje i otvorenost uvijek će biti tu, što god budeš trebao

@Kloba: evo ti link pa ćeš vidjeti po godinama što se uči na našem faksu ( www.kbf.unizg.hr/studenti-i-studiranje/p...o-teoloskog-studija/ ). Kad klikneš na kolegij pojavit će ti se njegov opis. U pravu si što se toga tiče: ja nikad neću moći shvatiti niti razumjeti islam, hinduizam, budizam ili šintoizam upravo zato jer sam odrastao u jednom sasvim drugačijem i kulturnom i religijskom kontekstu. Tako da postoje razni faktori, ne samo to što sam katolik (i svećenik), koji ograničavaju to. Ali, ne mogu reći: na faksu nam se stvarno što se tiče govora o drugim religijama nastoje prenijeti činjenice, podatci i kontekst; ne promatra se iz katoličkog ugla nego se ide u samu srž religije. Naravno, pitanje je koliko se to može u našem kontekstu.

To je to od mene u ovoj temi. Pozdrav svima!

Svaka čast, majstore!

Vidim da tema jenjava, ali srećom sam upravo smislio novu teoriju zavjere...
S obzirom da manje-više većina nas prati vrijeme preko digitalnih satova, praktički ovisimo o informaciji koju nam netko servira, a mi je prihvaćamo zdravo za gotovo.
Stavljam 50 kuna na to da je samo pitanje vremena (kužite, "pitanje vremena", hehe, wink, wink) kad će se pojaviti skupina ljudi koji će tvrditi da nam lažu o tome koliko je zbilja sati.